PoPrawny Poznański serwis prawny
Powiązane artykuły
Tacy ludzie jak Frasyniuk i Wałęsa, a nie Kaczyński, poświęcając swoją wolność, doprowadzili do przemian ? mówi prof. Monika Płatek
w rozmowie z Magdą Jethon.
Magda Jethon: Zdaniem profesora Wojciecha Sadurskiego, obecnie ?do władzy doszli ignoranci dumni ze swojej ignorancji?. Zgadza się Pani z taką opinią?
Monika Płatek: Nie, całkowicie się nie zgadzam. Nie mamy do czynienia z ignorantami, tylko z ludźmi, którzy konsekwentnie realizują swój program. W tym programie jest Bóg, honor, ojczyzna, kobieta w domu, mężczyzna ?rządzi?. Stanowiska obejmują tylko ci, którzy są wierni PiS. To jest jedyne kryterium uznania i kwalifikacji.
? Czyli nie ignoranci, tylko szczwane lisy, które udają ignorantów?
? Nie, również nie szczwane lisy, tylko wierni członkowie, którzy bezrefleksyjnie przyjmują do wiadomości racje, jakie im przedstawia PiS.
-Jeżeli minister Błaszczak w sposób nieuprawniony porównuje działania Obywateli RP na Krakowskim Przedmieściu do pobicia przez Młodzież Wszechpolską w Radomiu działacza KOD-u, to minister wierzy w to, co mówi, czy udaje, że wierzy?
? Pan minister Błaszczak jest bardzo sprawnym politykiem, który zdaje sobie sprawę z tego, że sto razy powtórzone kłamstwo może uchodzić za prawdę.
? Czyli szczwany lis.
? Nie, wytrawny polityk, który wie, że przy odpowiedniej narracji, czterech młodych ludzi kopiących jednego niewinnego człowieka może uchodzić za tych, którzy się bronią. Przecież gdyby kopanego tam nie było, nie musieliby go kopać.
? Profesor Sadurski powiedział też, że to, co dzieje się w Polsce to triumf aroganckiego i ignoranckiego plebsu, a Jarosław Kaczyński ?z cynicznych powodów dał nieoświeconemu plebsowi poczucie dostępu do władzy?.
? Bardzo cenię prof. Sadurskiego, lubię go też jako człowieka, ale całkowicie nie zgadzam się z jego diagnozą. Profesor jest wybitnie mądrym człowiekiem i jego oceny są zazwyczaj błyskotliwe i właściwe, ale w tym momencie się myli. Od lat mieszka w Australii i być może ma stamtąd inną perspektywę. Jarosław Kaczyński po wielu latach wytrwałej pracy zbudował sobie polityczne zaplecze i siłę, która pozwoliła mu osiągnąć władzę. I tej władzy łatwo nie odda. Należy zauważyć, że to, co się stało nie jest przypadkiem, tylko wynikiem długiego procesu. Niedostrzeganie tego, że przez te osiem ostatnich lat przygotowywaliśmy mu teren do obecnych praktyk, jest błędem.
? Na początku lat 90-tych mówiliśmy, że żyjemy w czasach transformacji, bo przechodzimy z ustroju socjalistycznego w demokratyczny. Dziś jesteśmy świadkami fundamentalnych zmian, a więc też żyjemy w czasach transformacji tylko w odwrotną stronę?
? Nie, to jest ciągle ten sam proces. Niestety, to, co teraz obserwujemy jest wywołane nierównomiernym przebiegiem transformacji. Mamy niesamowity skok cywilizacyjny w dziedzinie ekonomii, technologii, ale nie nadążyliśmy z emocjami, z poczuciem godności i własnej wartości. To nam się nie udało.
? Może sprawy pozamaterialne nie są dla większości ważne? Łatwo zauważyć, że dziś przegrywają ci, którzy starają się przestrzegać pewnych zasad, bo ?lud? czuje się niedobrze z zasadami, ?lud? nie potrzebuje zasad.
? To nieprawda. ?Lud? potrzebuje zasad, tylko niekoniecznie się orientuje, że są one brutalnie łamane… Niestety, niszczenie podstaw państwa prawa, te straty, te szkody, które w tej chwili są dokonywane, będą bardzo trudne do odrobienia. Natomiast nie można mieć pretensji do zwykłej obywatelki czy obywatela, że nie widzi, nie rozumie i nie identyfikuje się ze stratami, jakie ponosimy na przykład na płaszczyźnie niszczenia państwa prawa, demontując trójpodział władz.
? ?Lud? może nie mieć pojęcia, że istnieje trójpodział władz. Nie tak trudno jednak zauważyć, że kiedyś w TK mogły zasiadać tylko osoby o nieposzlakowanej opinii i z istotnym dorobkiem, takie były zasady, dziś już są niepotrzebne…
? Są potrzebne, ale to znów nie jest takie proste. W USA teraz rekordy popularności bije musical pt. ?Hamilton?, który opowiada o powstawaniu Stanów Zjednoczonych. Ameryka potrzebowała 50 lat, żeby zapadł pierwszy wyrok w Sądzie Najwyższym, według którego to właśnie Sąd Najwyższy rozstrzyga, co jest, a co nie jest zgodne z Konstytucją. Stany Zjednoczone doszły do tego po potwornej wojnie pomiędzy Południem a Północną. My doszliśmy do tego bez jednego wystrzału i mamy tylko za sobą dwadzieścia kilka lat. Nie mam żadnej wątpliwości, że za jakiś czas ci, którzy dzisiaj niszczą kraj, niszcząc trójpodział władz, a tym samym i kulturę prawną, wciąż słabą, ale już w jej zarodkach stworzoną, ci będą na liście hańby raczej niż chwały. Natomiast zachodzący proces wymaga dla jego zrozumienia, a potem odrobienia ? czasu.
? A jednak sporej grupie ludzi nie przeszkadza ani Julia Przyłębska i jej kiepskie kwalifikacje, ani Mariusz Muszyński, który zataił swoje powiązania z wywiadem, ani Lech Morawski, który zadeklarował w Oksfordzie, że jako sędzia TK reprezentuje obecny rząd, ani to, że Andrzeja Zielonackiego byłe klientki oskarżają o oszustwo i wprowadzanie w błąd. Nie ma problemu? ? To nie jest tak. Kowalski i Kowalska nie widzą dzisiaj ?przełożenia? tego, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym na ich codzienne życie. Ale w momencie, kiedy Kowalski czy Kowalska będą mieli to nieszczęście, że wjedzie w nich samochód pani premier czy pana Morawskiego, to znajdą się w sądzie jako obwinieni tylko dlatego, że to była pani premier czy pan Morawski (tak na marginesie ? wygląda na to, że jest sędzią TK po to, żeby uniknąć sprawy karnej za spowodowanie wypadku na autostradzie). Wtedy zrozumieją, że rzeczywiście jest problem, bo zajdzie obawa, że nie mogą liczyć na niezależny sąd wskutek rozmontowania trójpodziału władz i jego praktycznego uzależnienia od pana Ziobry w roli ministra sprawiedliwości.
? Zanim tego doświadczą, może być za późno…
? To trudne procesy, a prawnicy, politycy, dziennikarze nie są skłonni, by ułatwić Kowalskiemu i Kowalskiej zrozumienie sytuacji. Za rzadko przekładamy to, co się dzieje na poziomie Konstytucji na codzienność. Nie dziwi więc mnie to, że ludzie nie dostrzegają powagi sytuacji. Widzą kraj pozornie normalny, chodzimy po ulicy, mówimy krytycznie o rządzie i na razie nikt nie wali w nasze drzwi i nie wsadza nas do więzienia.
? Czyli tylko wstrząs może coś zmienić? To może potrwać, zanim do niego dojdzie…
? Może uda się bez wstrząsów. W końcu mamy demonstracyjne miesięcznice i bardzo wyraźną reakcję ludzi świadomych, którzy widzą, że to, co się dzieje jest łamaniem podstaw państwa prawa.
? Najbliższa miesięcznica już za kilka dni, swój udział zapowiedzieli Lech Wałęsa i Władysław Frasyniuk, na Facebooku gorąco, może się okazać, że będzie bardzo dużo ludzi. Nieposłuszeństwo obywatelskie z punktu widzenia prawa to jednak jego łamanie. ? Nie, nieposłuszeństwo obywatelskie jest szlachetną demonstracją niezgody na łamanie podstaw zasad państwa prawa nawet za cenę okazania nieposłuszeństwa wobec niekonstytucyjnych przepisów. Co i tak może zostać uznane za złamanie prawa.
? Można za to być ukaranym?
? Ci ludzie, którzy w sposób dramatyczny, nie mając innych instrumentów, innych możliwości walki o przestrzeganie konstytucyjnych zasad państwa prawa, decydują się na heroiczny gest w postaci złamania przepisów, które są sprzeczne z treścią, literą i duchem obowiązującej Konstytucji narażają się na odpowiedzialność. Nie musi do niej dojść, ale nie można jej wykluczyć. Sens instytucji nieposłuszeństwa, zwanego obywatelskim, znaczy, że szanując obowiązujące prawo, nie godzimy się na pewne przepisy z tego względu, że są one sprzeczne z przepisami wyższymi, z Konstytucją. Moim zdaniem to, co odróżnia polską sytuację od sytuacji historycznych to fakt, że w Polsce mamy podstawy prawa oraz Konstytucję, którą szanujemy. Sprzeciw więc dotyczy naruszania i lekceważenia Konstytucji przez organy powołane do jej przestrzegania i ochrony. Prezydent, sejm, rząd w sposób demonstracyjny łamią Konstytucję, ignorują, i wykraczają przeciwko Konstytucji. W tej sytuacji ludzie, którzy protestują, to grupa heroicznych obywateli, którzy się na to nie godzą. Często są to ci sami ludzie, którzy protestowali w 1982 r. w stanie wojennym; mają wyczucie i pełną świadomość. Oczywiście ? protestując, liczą się z tym, że naruszają obowiązujące przepisy kodeksu wykroczeń i że w związku z tym mogą być za to ukarani. ? Protestujący mówią, że władza łamie prawo, a władza mówi, że to protestujący łamią …
? Władza mówi o przepisach wprowadzonych z pogwałceniem Konstytucji , które mają ją uprzywilejować, postawić ponad Konstytucją, ograniczając swobodę demonstracji poglądów dla władzy niewygodnych; protestujący mówią, że to wbrew Konstytucji i tu mają rację
. ? Kto to może rozsądzić? W oczach zwykłego obywatela nie wygląda to prosto: grupa obywateli opozycyjnych mówi, że rządzący łamią prawo, a rządzący przekonują, że gdyby zrobili tak, jak tego domaga się opozycja, to dopiero wtedy złamaliby prawo. ? Dzisiaj może to rozsądzić zwykły sąd rejonowy, raczej nie TK. Ten najczęściej orzeka w składzie, zagrażającym nieważnością orzeczeń. Ma to miejsce, gdy w składach orzekających występują sędziowie dublerzy, którzy de facto sędziami nie są. Wyroki, które zapadają z ich udziałem są wyrokami, ale ze względu na to, że zapadają w niewłaściwym składzie nie mają mocy prawnej. I to jest oczywiście problem. Natomiast sądy rejonowe, które rozpatrują sprawy nieposłuszeństwa obywatelskiego mogą bezpośrednio korzystać z litery prawa i Konstytucji, biorąc pod uwagę naturę naruszenia. Tam, gdzie nie ma szkody, nie ma wykroczenia. Tam, gdzie społeczna szkodliwość czynu jest znikoma, tam nie ma przestępstwa. Protestujący nie mają intencji naruszania porządku prawnego. Protestują przeciwko jego naruszaniu przez władzę. Robią to w sposób wolny od agresji i pokojowy. Mamy do czynienia z subtelną sytuacją, w której prawo dotyczące zgromadzeń publicznych zostało tak zmienione, że uprzywilejowuje ?swoich?. Konkretnie chodzi o marsze, miesięcznice, które organizuje szef partii PiS i marsze, które organizują grupy Młodzieży Wszechpolskiej i ONR. Czyli mamy prawo, które jest w istocie w kontrze do litery i ducha konstytucyjnego prawa organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Nie można, zgodnie z zasadami prokonstytucyjnej, poprawnej legislacji tworzyć prawo, które chroni interesy i prawo do zgromadzeń grup, hołubionych przez władzę kosztem reszty społeczeństwa.
? Czy w takim razie nieposłuszeństwo Obywateli RP to nie jest prosty sprzeciw wobec władzy, tylko coraz bardziej umiejętne korzystanie z praw i wolności obywatelskich, gwarantowanych przez Konstytucję państwa demokratycznego?
? Tak. Obywatele RP na swoich stronach wyraźnie piszą o tym, co robią i dlaczego. Oni nie protestują przeciwko władzy. Demonstrują w imię ochrony zasad i standardów wyrażonych w Konstytucji. W trakcie miesięcznic sprzeciwiają się prawu, które faworyzuje ?swoich?. Wbrew oficjalnym zapowiedziom, demonstracje nie służą upamiętnieniu ofiar. Jak długo może trwać żałoba? I jeśli to jest żałoba, to dlaczego w jej trakcie dochodzi do wyzwisk, lżenia ludzi uznanych za niepodzielających poglądów PiS? Dlaczego uprawia się nienawistne dzielenie ludzi i obrzucanie obraźliwymi, przemocowymi hasłami myślących inaczej? Nie chodzi o to, że Obywatele RP mają tego po prostu dość. Chodzi o to, że rozumieją szkodliwość takiego procederu i kierując się troską o wspólnotę, demonstrują przeciwko praktykom wykorzystywania tragicznego wypadku do celów politycznych sprzecznych z zasadami demokratycznego państwa prawa.
? Jeżeli Obywatele RP czy obywatel w ogóle ma prawo do nieposłuszeństwa, a policja ma prawo sprzątnąć go z drogi, to w razie nieszczęśliwego wypadku, kto ponosi odpowiedzialność? Kto jest winny?
? To jest bardzo ciekawe pytanie. To nie jest tak, że obywatele mają prawo łamać prawo. Obywatele czynią to, co czynią, aby podporządkować się prawu.
? ?
? Jeżeli się decydują na sprzeciw nie po to, by okazać lekceważenie prawa, tylko po to, by okazać szacunek dla wartości konstytucyjnych, które ich zdaniem są naruszane, to w demokratycznych warunkach mogliby liczyć na sprawiedliwy, obiektywny osąd. Nie wiem, czy dzisiaj możemy na taki osąd liczyć. Mówiąc to, mam na myśli Gandhiego, który w pewnym momencie powiedział: nie uznajemy prawa oprawców, którzy zajęli nasz kraj, sprzeciwiamy się temu, ale sprzeciwiamy się w sposób pokojowy. Ten element trzeba tutaj bardzo wyraźnie podnieść ? Obywatele RP zdecydowanie nie posługują się przemocą ani w słowie, ani w czynie. W związku z tym policja ma obowiązek zadbać przede wszystkim o to, żeby nie dochodziło do popełnienia przestępstw czy zachowań, które mogłyby eskalować przemoc. Policja również nie ma prawa używać przemocy ani zachowywać się w sposób zagrażający zdrowiu i życiu ludności. Ma więc obowiązek, zachowując się profesjonalnie, działać tak, by unikać nieszczęśliwych wypadków.
? Zbliża się 10 lipca, z czym musi się liczyć nieposłuszny obywatel, który przybędzie na Krakowskie Przedmieście?
? Miesiąc temu policja wykazała się z jednej strony profesjonalizmem, ponieważ w sposób bardzo grzeczny przeniosła ludzi w miejsce, które pozwoliło maszerującym na przejście. Z drugiej ? brakiem profesjonalizmu, zatrzymując tych ludzi na dłużej niż to było potrzebne. Mam nadzieję, że tym razem zachowa się profesjonalnie, minimalizując ewentualne szkody.
? Tym razem będzie pewnie więcej protestujących, sytuacja może być nieprzewidywalna.
? To prawda. Ostatnio zorganizowałam wiec, aby przypomnieć, że Fryderyk Chopin był uchodźcą, Maria Skłodowska-Curie była emigrantką i że rząd jest zobowiązany, jeśli już nie stać go na uczciwy ludzki odruch wspólnoty, solidarności i chrześcijańskiej pomocy, do wypełnienia zobowiązań prawnych i przyjęcia uchodźców, choćby tej garstki, którą Polska zobowiązała się przyjąć. Miałam obawy, co się stanie, jeżeli przyjdą nieodpowiedzialni, agresywni ludzie, pewnie nie zawsze świadomi, ale powielający najgorsze wzorce z przeszłości i zaatakują wiecujących. Oczywiście była grupa przeciwników, ale to nie policja z nimi dyskutowała, ale zgodnie z prawem ja ? jako organizatorka wiecu. Policja zaś była obecna i była na medal. Po manifestacji policjanci dziękowali mi, a ja im. Policjanci, a przynajmniej większość z nich, to nie są ludzie nastawieni na bicie ludzi i łamanie reguł. Im też zależy na pozytywnej ocenie, także w oczach zwykłych obywateli.
? Obywatelskie nieposłuszeństwo to nie jest zjawisko nowe. Przypomnę, że w Polsce istnieli wybitni przedstawiciele ruchu obywatelskiego nieposłuszeństwa, np. Tadeusz Rejtan, czy Jacek Kuroń, ale to ma swoją cenę…
? …Możemy wskazać też Piłsudskiego, na którego się tak bardzo chętnie wszyscy powołują. To również był nieposłuszny obywatel, którego wysłali na Sybir właśnie za nieposłuszeństwo obywatelskie. W tej grupie jest też Lech Wałęsa, Adam Michnik, Karol Modzelewski, Henryk Wujec i inni także Władysław Frasyniuk. Ich nieposłuszeństwu zawdzięczamy wolność po 1989 roku. Zapłacili więc ? dosłownie ? za swoją i naszą wolność ? bardzo wysoką cenę. I jest niezwykłym, chichotem historii, że pan Władysław Frasyniuk, jest znów traktowany jako oskarżony. To demaskuje zawiść aspirujących bez szans do wielkości. Wodzowskie zapędy pana Kaczyńskiego realizują się kosztem niszczenia kapitału kulturowego i państwa prawa. I choć dla nas wszystkich jest to groźne, nie chroni rządzących przed śmiesznością i ukazuje ich słabość. Słabością jest bowiem próba zanegowania istnienia i pozycji Wałęsy, który jest ? wbrew staraniom, by zniszczyć jego reputację ? niekwestionowanym przywódcą wolnościowego zrywu Solidarności. Słabością i małością jest też próba deprecjonowania roli wspaniałych ludzi, takich jak Frasyniuk, tylko dlatego, że to oni, a nie pan Kaczyński i jego brat, poświęcając swoją wolność i okazując niezłomność doprowadzili do przemian, których żadne gadanie o ?kraju w ruinie? nie podważy. Niszczenie tego dorobku z niskich pobudek żądzy autorytarnej władzy jest niestosowne. I jeżeli pan Kaczyński myśli, że się w ten sposób wypromuje na wodza i dorówna Wałęsie czy Frasyniukowi, to się myli. Wystarczy popatrzeć na historię tak stwarzanych wodzów i na to, co się dzieje z nimi i ich pomnikami.
-…wrócę do Rejtana czy Jacka Kuronia, których obywatelskie nieposłuszeństwo, przyniosło odmienne rezultaty ? nieposłuszeństwo Rejtana nie zapobiegło upadkowi Rzeczypospolitej, a nieposłuszeństwo Kuronia przyspieszyło przemiany ustrojowe w Polsce. Czyli warto?
? Ja nie wiem czy warto, musiałaby pani zapytać Michnika, Wałęsę, Modzelewskiego, Frasyniuka, Wujca… Czy oni uważają, że warto było poświęcić wiele lat ze swojego życia i swoich wolności, żeby przeżywać to, co przeżywają w tej chwili. Nie mogę na tak postawione pytanie odpowiedzieć, bo to nie ja zapłaciłam swoją wolnością za to, że dziś Polacy mają Konstytucję z 1997 roku, a po 1989 roku wolność, demokrację, poczucie godności i wartości własnej, za to, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Natomiast tu nasuwa się inne pytanie, czy można było to osiągnąć inaczej? Prawdopodobnie bardzo wielu ludzi powie, że tak. Szkolnictwo, sądownictwo, rządy parlamentarne ? to wszystko wymaga przemian. I można się na to zgodzić. Jednak przemian, a nie niszczenia, jakie się obecnie dokonuje. Nawet cholery nie leczy się dżumą. Na pewno sposób, w jaki się w tej chwili prowadzi zmiany, nazywając je reformami, które de facto są podkopywaniem podstaw państwa prawa, nie mogą, z definicji, doprowadzić do tego, abyśmy byli społeczeństwem rozwijającym konstytucyjną demokrację; otwartym, wolnym od dyskryminacji społeczeństwem ludzi mądrych, szczęśliwych, wykorzystujących swój potencjał. To wszystko możliwe jest tylko w państwie demokratycznym, którego zasadą jest przestrzeganie praw człowieka, równowaga władz i kontrolowanie działań władzy. Wymaga to gwarancji i tego, że gdy Kowalski idzie do sądu, to ma pewność, że sędzia będzie sądził według własnej wiedzy i prawa, a nie według obawy, że się musi liczyć ze zdaniem Ziobry, Warchoła i Kaczyńskiego. Jeśli sędzia będzie się musiał z nimi liczyć, to Kowalski, licząc na sprawiedliwość może się przeliczyć i sprawiedliwości nie doczekać.
Źródło: koduj24.pl
