PoPrawny Poznański serwis prawny
Powiązane artykuły
Politycy opozycji zobaczyli, że sądy nie mogą być łupem przechodzącym z jednej partii do drugiej – mówi sędzia Bartłomiej Przymusiński. – Spieraliśmy się ostro z PO. Wiemy, co będzie oznaczała wygrana PiS.
Sędzia Bartłomiej Przymusiński ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” otrzymał od Gazety Wyborczej główną nagrodę Giganta za poznański styl pracy. Wręczono ją podczas uroczystej gali w sobotę, 16 września, w Teatrze Polskim w Poznaniu.
Piotr Żytnicki: Oglądałem niedawno wywiady z profesorami Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Na pytanie, dlaczego zostali lekarzami, wielu odpowiadało: tradycja domu rodzinnego. Z prawnikami jest podobnie, jesteś tego dowodem.
Bartłomiej Przymusiński*: Zgadza się, to nie był przypadkowy wybór. Tata jest adwokatem, słuchałem w domu, jakie ma sprawy, bywałem w jego kancelarii, nasiąkałem prawem. W liceum myślałem, że pójdę w jego ślady, ale studiowałem potem w Krakowie, mój promotor prof. Bogusław Gawlik powiedział naszej grupie, że powinniśmy zdawać też na aplikację sądową. Zrobiłem to i okazało się, że się dostałem, trochę z zaskoczeniem dla samego siebie. Skierowało mnie to w stronę zawodu sędziego, który zaczął mi się coraz bardziej podobać.
W jednym z wywiadów mówiłeś, że dobrze jest, jeśli sędzia pełni służbę w innym mieście niż to, z którego pochodzi. Jak wylądowałeś w Poznaniu?
– Pochodzę z Wielkopolski, z Jarocina. Do Krakowa wyjechałem, bo był tam bardzo dobry wydział prawa. Mieszkała tam też siostra mamy, więc nie musiałem się martwić o dach nad głową. W Krakowie mieszkałem 13 lat: studia, aplikacja, asesura w sądzie pod Krakowem. Do sądu w Poznaniu przeniosłem się, bo ciągnęło mnie w rodzinne strony. Wróciłem zatem do Jarocina, w którym mieszkam i w którym się urodziłem, a do pracy w Poznaniu dojeżdżam.
W Krakowie poznałeś też doktora Stefana Rzoncę, wybitnego prawnika, który w PRL rzucił zawód sędziego, ale wrócił do niego już w wolnej Polsce.
– Świecił przykładem. Jeśli każdy ma mistrza, patrona, który wprowadza go do zawodu, to w moim przypadku w największym stopniu był to doktor Rzonca. Zapraszał nas do sądu, zachęcał, żebyśmy przyjeżdżali na rozprawy. Obserwowałem go w pracy. To nie był standard na studiach, zorganizowane praktyki w sądzie trwały może miesiąc. A ja przez trzy lata studiów, raz w tygodniu, jeździłem do sądu, siedziałem od rana do wieczora i słuchałem rozpraw, które prowadził właśnie sędzia Rzonca. Otoczył mnie opieką, rozmawialiśmy o sprawach, które prowadził.
Rozum sędziów i siła Ziobry
Popularny jest pogląd, że zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, zwieńczeniem kariery dla adwokatów, radców prawnych, którzy dzięki temu, że przez lata pracują na własny rachunek i nikomu nie podlegają, gwarantują niezależność. Nie ciągnęło cię w tę stronę?
– W czasie aplikacji pracowałem jako samodzielny prawnik w firmie doradztwa gospodarczego, miałem kilkuletnią praktykę. Ale wtedy chciałem być już sędzią, a w Polsce najbardziej klasycznym sposobem wejścia do tego zawodu jest ukończenie aplikacji sądowej, potem zostaje się asesorem i sędzią.
Z Uniwersytetu Jagiellońskiego została ci też sentencja: plus ratio quam vis, więcej rozum znaczy niż siła. To chyba dobry punkt wyjścia do rozmowy o sytuacji w polskim sądownictwie. Czy siła, którą uosabia i posługuje się minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, znaczy dziś więcej niż sędziowski rozum?
– Pokazaliśmy jako sędziowie nie tylko Polakom, ale też chyba całej Europie, a nawet światu, że można przeciwstawić się rządom autorytarnym w sposób legalny i przy wykorzystaniu środków prawnych. W naszym wypadku – sędziów – było to dość nowatorskie. Pytania prejudycjalne kierowane do Trybunału w Luksemburgu otworzyły nową ścieżkę orzeczeń w kwestii dotyczącej niezależności sądownictwa, czyli odwoływania się wprost do przepisów europejskich. Pokazaliśmy, że można się bronić.
Dwa lata temu byłem na konferencji naukowej o sędziowskim oporze w Norwegii. Naukowcy z całej Europy wskazywali, że przykład Polski jest fenomenem, bo z reguły prawnicy wybierają kolaborację z władzą, która daje im profity. A w Polsce jednak ten opór się pojawił i okazał się skuteczny. Minęło osiem lat, a sądy wciąż nie są w pełni podporządkowane politycznie, choć oczywiście mamy sytuację daleką od ideału.
Nie jest jednak tak, że ta niezłomność sędziów zaczęła się w 2015 roku. Sama Iustitia powstała przeszło 30 lat temu dla odbudowy – jak czytałem – etosu sędziego po czasach po czasach PRL. Działaliście aktywnie jeszcze zanim PiS po raz drugi doszedł do władzy.
– Wstąpiłem do Iustiti w 2007 roku, gdy zostałem sędzią. Nie chciałem być osobą, która narzeka w czterech ścianach w pokoju w pracy, a nic nie robi, by zmienić warunki pracy. W 2009 roku wszedłem do zarządu i – z trzyletnią przerwą – jestem nim do dziś.
Zostałeś też szybko rzecznikiem prasowym, stając się twarzą Iustitii i całego środowiska. Jak do tego doszło?
– Przypadek. Robiliśmy protest przeciwko systemowi wynagrodzeń sędziów. Potrzebny był ktoś, kto wystąpi przed kamerą. To był skok na głęboką wodę. Nie wiedziałem wtedy, jak funkcję rzecznika wykonywać, dopiero potem nabrałem pewnego doświadczenia. Nie wiem, czy drugi raz bym się na to zdecydował, bo to jednak obciążające i cierpi na tym życie rodzinne. Na szczęście zawsze byliśmy w Iustitii grupą sędziów, która się wspierała. Czułem to wsparcie i nigdy nie bałem się konsekwencji tego, co robię.
Przymusiński: PO potrafiła ustąpić
W samej Iustitii były jednak rozbieżności co do metod działania. Publicyści dzielili was na gołębie i jastrzębie, różnica dotyczyła metod walki o sprawy sędziów. Ciebie zaliczano do bardziej radykalnej frakcji jastrzębi, która opowiadała się m.in. za odwoływaniem rozpraw.
– Spieraliśmy się, czy sędziom wypada bardziej stanowczo domagać się respektowania przez władzę zasad wynikających z Konstytucji, w tym wypadku chodziło o godne wynagrodzenia sędziów. To nie jest tylko postulat socjalny, ale też jeden z gwarantów niezawisłości. Wraz z grupą przyjaciół uważałem, że władza ustąpi tylko, jeśli zmusimy ją do tego naszą twardą postawą. To się potwierdziło, bo pod naciskiem protestów władza zmieniła system wynagradzania sędziów.
Czyli rządząca wtedy Platforma Obywatelska trochę was słuchała, nie szła z sędziami na frontalną wojnę.
– Nie była to wojna polegająca na zawodowym niszczeniu poszczególnych osób, jak dzieje się obecnie. Natomiast spieraliśmy się ostro z władzą, także, gdy rządziła PO.
Przed 2015 roku był też drugi punkt sporny: reforma Gowina, czyli likwidacja wielu małych sądów.
– I z tego władza też się wycofała na skutek naszych protestów.
Jeden telefon do ludzi Ziobry
Wśród przyjaciół, z którymi walczyłeś o wzrost wynagrodzeń, był Marek Jaskulski, dziś członek upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa i twórca „układu zamkniętego” w poznańskich sądach. Jaskulski pomógł awansować grupie sędziów, która go poparła.
– Przyświecały nam wspólne cele, dlatego tak bolesne było patrzenie, jak Marek wybrał kolaborację z władzą. Nie spodziewałem się tego po nim. To dla mnie duże rozczarowanie, także osobiste. Marek opowiedział się po stronie tego, co zawsze krytykował. Zbudował system zależności – od jego decyzji zależy, kto gdzie awansuje. To dowód, jak daleko można odejść od własnych ideałów.
Rozmawiacie ze sobą?
– Nie rozmawiamy.
A ciebie nie kusiło albo nie kuszono kolaboracją?
– Nikt nie próbował mnie kusić, chociaż było jasne, że jest grupa osób, które poszły współpracować ze Zbigniewem Ziobrą i wystarczyłoby zadzwonić do jednej z nich, nawet do Marka Jaskulskiego, żeby natychmiast otworzyć sobie możliwości zrobienia spektakularnej „kariery”.
Nie miałeś takiej pokusy?
– Nie, bo chcemy i wierzymy, że możemy zbudować nowoczesne sądownictwo. A wszystko, co się dzieje teraz, jest tego zaprzeczeniem. To rozbudowanie i wzmocnienie wszystkich patologii, które także wcześniej się zdarzały. Sądy muszą być niezależne od władzy politycznej, bez tego demokracja będzie umierać. Niezależne sądy to gwarant wolności.
Niewygodni dla Zbigniewa Ziobry
Gdy w 2015 roku PiS dochodzi do władzy, jesteś przewodniczącym jednego z wydziałów gospodarczych w poznańskim sądzie. Pracuje tam 10 sędziów, macie najlepsze wyniki, najmniej skarg na przewlekłość, największą sprawność postępowania. Nagle przychodzi informacja, że jeden z wydziałów zostanie zlikwidowany, i to właśnie ten, którym kierujesz ty, twarz sędziowskiego oporu. Poczułeś, że władza przed niczym się nie cofnie?
– Gdy zaczęło się represjonowanie sędziów niewygodnych dla ministra Ziobry, liczyłem się, że przestanę być przewodniczącym wydziału. Myślałem, że będę po prostu odwołany. Postanowili to zrobić naokoło. Ostatecznie sam złożyłem rezygnację, bo uznałem, że wydział nie powinien być likwidowany z powodu niewygodnego przewodniczącego. Wiedziałem, że ucierpią na tym zarówno pracownicy, jak i petenci. Nic to jednak nie zmieniło, wydział zlikwidowano.
Tobą zajął się z kolei rzecznik dyscyplinarny, bo w wypowiedzi dla TVN24 nazwałeś prowadzoną przed neo-KRS rekrutację do Sądu Najwyższego „konkursem piękności”. Władzy się to nie spodobało.
– Rzecznik dyscyplinarny pisał do mnie w sprawie kilku wypowiedzi, żądał wyjaśnień. Potwierdziłem jedynie, że to ja wystąpiłem w TVN24. Z niczego się nie tłumaczyłem, bo nie widziałem powodu. Ostatecznie żadnych zarzutów do dzisiaj mi nie postawił.
Nominację sędziowską odbierasz w 2007 roku od prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Od początku orzekasz w wydziale gospodarczym. Prowadzisz sprawy, które nie są medialne, rozstrzygasz spory między firmami. Nawet strony procesu nie przychodzą na rozprawy, wysyłają pełnomocników. Nie nudzi cię to?
– Nie, to w pełni zgodne z moimi zainteresowaniami. Nie jest to wydział karny, nie ma tu takich ludzkich tragedii. Jest za to dużo pisania, głównie uzasadnień wyroków. Sprawy dotyczą profesjonalnego obrotu gospodarczego. To zagadnienia wymagające solidnej pracy prawniczej, pełnomocnicy są często dobrze przygotowani do rozpraw. To też kontynuacja moich zainteresowań od czasu studiów. Dla prawnika może to być pasjonujące.
Gdy zaczynałeś, prowadziłeś rocznie 60-70 spraw, pisałeś 30 uzasadnień, zdarzały się wolne weekendy. Ale potem rocznie spraw było już 400, uzasadnień 200.
– Spraw było dużo, teraz ten największy kryzys jest za nami, ale sądy wciąż są obciążone ponad rozsądną miarę.
Ziobro wybrał rozprawę siłową
W 2015 roku PiS dochodzi do władzy, przejmuje prokuraturę i Trybunał Konstytucyjny. Kiedy po raz pierwszy myślisz: robi się źle?
– Nie spodziewałem się, że to będzie tak frontalny atak na władzę sądowniczą, jaki nastąpił po wygranej PiS. Ale sytuacja z TK szybko nas otrzeźwiła, zdaliśmy sobie sprawę, że wchodzimy w okres wyjątkowego konfliktu, że nadciąga huragan.
W procesie destrukcji kluczowy moment to przejęcie KRS, od której zależą nominacje sędziowskie.
– To prawda, ale pamiętam jeszcze moment, gdy z ministerstwa Ziobry wyszła propozycja zmiany ustawy o KRS idąca w kierunku, który postulowaliśmy. Członków KRS mieli wybierać sędziowie spośród sędziów w sposób bardziej pluralistyczny, powszechny. Ta propozycja była na stole. Poparliśmy sześć z ośmiu pomysłów ministerstwa. Po pierwszym kongresie sędziów, który zorganizowaliśmy, Ziobro zobaczył jednak, że środowisko Iustitii nie będzie jego przybudówką, schował propozycję i wybrał rozprawę siłową z sędziami.
Powstaje też system dyscyplinarny – bat na sędziów.
– Na początku władza zakładała chyba, że może nas kupić poprzez rozdawanie awansów. Okazało się jednak, że zbyt wielu sędziów nie udało się kupić, a Iustitia nie będzie przybudówką ministerstwa. Wiosną 2016 roku wybraliśmy nowy zarząd, wygrał te wybory Krystian Markiewicz. I od razu zdecydowaliśmy, że będziemy w sposób czynny bronić niezależności sądownictwa, a nie biernie się temu przyglądać.
2017 rok to próba zamachu na Sąd Najwyższy i masowe protesty Polaków, w których macie udział.
– To w Jarocinie, w którym mieszkam, narodził się „Łańcuch świateł”. Zadzwonił do mnie Krystian Markiewicz, poruszony złożonym w Sejmie projektem ustawy o Sądzie Najwyższym, de facto likwidującym ten sąd. Zastanawialiśmy się, co robić. Wtedy zaproponowałem zorganizowanie łańcucha światła – mieliśmy otoczyć budynek SN łańcuchem świec. Wezwaliśmy sędziów i obywateli, ale nie wiedzieliśmy, ilu przyjedzie. Baliśmy się, czy świec nie będzie więcej niż ludzi. Przyszło kilkanaście tysięcy. Tak zaczęły się łańcuchy świateł, które w dużym stopniu spowolniły niszczenie sądownictwa, bo dwa weta Andrzeja Dudy dały nam trochę czasu na przygotowanie do dalszej walki.
Drugie ważne wydarzenie to marsz tysiąca tóg.
– Wymagał przełamania oporów, które mieliśmy w głowach. Nigdy sędzia nie chodzi w todze poza salą sądową. Chcieliśmy jednak pokazać, jak krytyczna jest sytuacja, że sędziowie muszą wyjść na ulice. Szliśmy w tłumie warszawiaków, z sędziami z całego świata. Pamiętam, że część sędziów mówiła: w todze nie pójdziemy. Zjawili się z togami w rękach na placu przed Sądem Najwyższym. Jak zobaczyli innych sędziów, prawników, adwokatów w togach, to nawet ci, którzy nie chcieli, sami szybko je zakładali.
Przymusiński: Sędziowie nie są podzieleni
Przez lata pokutowało przekonanie, że sędziowie wypowiadają się tylko w sali rozpraw. To rządy PiS sprawiły, że nabrali pewnej odwagi cywilnej. Podejmowali uchwały, podpisywali listy protestacyjne i listy poparcia, gdy trwały nagonki na konkretnych sędziów. Opinia publiczna to zauważyła.
– Uczono nas, że powinniśmy wypowiadać się tylko w pisemnym uzasadnieniu wyroku lub jego ustnych motywach. Nie uczono, że można stanąć przed tysiącami ludzi albo wyjść do nich i ich edukować.
W 2018 roku zaproponowałem, by Iustitia pojechała na festiwal Polandrock, od tego czasu jesteśmy tam regularnie, jeździmy też na inne festiwale. Na edukację stawialiśmy jeszcze zanim zaczęła się walka z „reformami” PiS. Wydaliśmy książeczkę dla dzieci i młodzieży o prawie, organizowaliśmy spotkania w szkołach, robiliśmy akcje wizerunkowe, które miały zbliżyć sędziów do społeczeństwa.
Bo nie ma magicznej recepty w przepisach na ochronę niezależności sądownictwa, gdy przychodzi do władzy partia autorytarna. Każdy przepis można zmienić albo złamać. To właśnie zaufanie opinii publicznej gwarantuje utrzymanie niezależności sądownictwa, to, że obywatele wyjdą na ulice w obronie sądów, tak jak na przykład wychodzą teraz w Izraelu.
O porażce kolaborantów świadczy fakt, że mają ograniczone kadry. Marek Jaskulski, twój były przyjaciel, członek neo-KRS, został właśnie wiceprezesem jednego z poznańskich sądów, bo władza nie miała już kogo tu wsadzić.
– Jeśli ktokolwiek mówi, że sędziowie są podzieleni, to mówi nieprawdę. Z ministerstwem współpracuje kilkanaście czy kilkadziesiąt osób na 10 tys. sędziów. Ławka tych, którzy sprzedali ideały, jest bardzo krótka.
Jednak Michał Wawrykiewicz, znany adwokat, pisał niedawno w „Wyborczej”, że władzy udało się systemowo zdewastować polskie sądownictwo, bo za pomocą neo-KRS wprowadzono już ponad 3 tys. nielegalnych neosędziów. To młodzi ludzie, którzy ukończyli szkołę sędziowską i otrzymali nominacje.
– Do tej części neosędziów, którzy przyszli po aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, nie mamy zastrzeżeń. Nasz projekt nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych nie przewiduje odebrania im stanowisk sędziowskich. Pozostaną sędziami. Natomiast ci, którzy w tych czasach zdecydowali się awansować, zachowując się jak paserzy, wrócą na poprzednie stanowiska. Osoby aktywne w niszczeniu praworządności powinny dodatkowo odpowiedzieć za to dyscyplinarnie.
Przymusiński: Ziobro nie przejął dusz sędziów
Po ośmiu latach walki większość przyczółków udało się utrzymać?
– Ziobrze nie udało się przede wszystkim przejąć dusz sędziów. Pokazaliśmy, że nawet jeśli zdemontowane są systemowe gwarancje niezawisłości, to cały czas bardzo dużo zależy od ludzi, którzy orzekają. Daliśmy sędziom poczucie spokoju i bezpieczeństwa, że jeśli zostaną zaatakowani za wydane orzeczenie, to nie zostawimy ich samym sobie.
Mamy fundusz pomocy dla sędziów odsuniętych od orzekania, z obniżonym wynagrodzeniem. Sędziowie wciąż mogą orzekać zgodnie z prawem i własnym sumieniem, chociaż władza robiła wszystko, by represjonować ich za orzeczenia i by nie czuli się bezpiecznie.
Wiele waszych działań – wrócę do przeszłości – było też nieszczególnie wygodnych dla PO.
– Nam było nie po drodze w zasadzie z każdą władzą, przy czym skala tego ataku obecnie jest nieporównywalna z tym, co było dawniej. Mój kolega Tomek Klimko z Wrocławia kiedyś na kongresie sędziów powiedział znamienne słowa: bardzo dobrze i wygodnie jest popierać postulaty sędziów, opowiadać się za niezależnością, gdy jest się w opozycji, ale potem to już zupełnie co innego.
Krystian Markiewicz powiedział z kolei w imieniu sędziów: my nie chcemy powrotu do 2015 roku. Chodzi o to, by iść do przodu i sądownictwo zmieniać?
– Proponujemy zbudowanie nowoczesnego sądownictwa. Jeśli chodzi o sprawność postępowań, polskie sądy działają dziś w sposób zupełnie nieakceptowalny. W Brazylii wykorzystuje się sztuczną inteligencję w sądownictwie, wszystkie sprawy lada moment będą tam obsługiwane tylko cyfrowo. A my żyjemy w jakimś skansenie, gdzie wciąż są papierowe akta, a pozew trzeba złożyć w biurze podawczym albo wysłać pocztą. Świat nam uciekł, my chcemy ten świat gonić.
Trzeba zbudować niezależność od polityków i unowocześnić sądownictwo. Spowodować, że sprawy przyspieszą i będziemy mieli nowoczesne sądy. Sądy bez polityki, otwarte na udział obywateli.
Zeznawałem kilka dni temu jako świadek w sprawie wydarzeń sprzed trzech lat, bo proces toczy się tak wolno. Jechałem 400 km z Poznania do Zawiercia, by złożyć zeznania, bo sąd nie zgodził się na przesłuchanie zdalne. Odmowę uzasadnił słabą jakością połączenia internetowego. Ja straciłem cały dzień, sąd zapłacił za moją podróż 200 zł.
– Ta sprawa jak w pigułce pokazuje problemy, które trapią dzisiaj sądownictwo: długo trwające postępowania i brak digitalizacji pracy sądów, brak nowoczesnych narzędzi. To, że dziś jakieś rozprawy odbywają się zdalnie, nie jest tak naprawdę zasługą ministerstwa sprawiedliwości, tylko pandemii koronawirusa, która zmusiła do poszukiwania alternatywnych rozwiązań. Zresztą sądy korzystają przy tym z narzędzi zewnętrznych, takie rozprawy odbywają się na Teamsach.
Jak naprawić sądy po rządach PiS?
Macie konkretne propozycje, co należy zmienić, gdy zmieni się władza. Na początek odzyskanie KRS i cofnięcie nominacji neosędziów, którzy awansowali do sądów wyższych instancji.
– To przywrócenie naturalnego porządku rzeczy, czyli cofnięcie tego, co zrobiono ze złamaniem Konstytucji i europejskich traktatów. Jednocześnie gwarantujemy tutaj ochronę stabilności prawa: wydane wyroki zostają w mocy, dajemy jednak możliwość wystąpienia o wznowienie postępowania. Jeżeli tego nie rozwiążemy, to ta sytuacja będzie do nas ciągle wracała. Nie można nad tym przejść do porządku dziennego.
Władza i jej media powtarzały hasła o nadzwyczajnej kasie. Ale skuteczność tego jest ograniczona. Robiliście niedawno badania opinii publicznej, z których wynika, że większość społeczeństwa krytycznie ocenia to, co dzieje się z wymiarem sprawiedliwości.
– Odrobiliśmy w Polsce bardzo szybko lekcję demokracji. Była obawa, że ludzie nie będą rozumieli tych mechanizmów i dlatego politykom uda się dopiąć wszystkie elementy systemu. Badania pokazują, że ludzie zrozumieli, dlaczego KRS ma być niezależna od polityków, i bardzo krytycznie tę KRS oceniają, skoro tylko 18 proc. uważa, że działa ona legalnie, a 41 proc. uważa ją za nielegalną. Co istotne, respondenci dostrzegający nielegalność KRS chcą cofnięcia awansów przez nią dokonanych – chce tego 40 proc. z tej grupy, a 33 proc. chce dla neosędziów kar dyscyplinarnych.
Zbliża się 15 października. Miliony Polaków czekają z obawą i nadzieją. Jak podchodzą do tych wyborów sędziowie?
– Wiemy, co będzie oznaczała wygrana PiS, bo sam PiS o tym mówi. Chce dokonać ostatecznej rozprawy z sądownictwem. Scenariusz jest jasny: nigdy nie uzyskamy już pieniędzy z Krajowego Programu Odbudowy, zostaną zablokowane pieniądze z budżetu Unii Europejskiej. Funkcjonuje mechanizm pieniądze za praworządność. A PiS zapowiada dalsze łamanie praworządności i próbę ostatecznej rozprawy z sądownictwem, nie kryje, że chce mieć swoich sędziów.
Nie będziemy mieli pieniędzy z Unii Europejskiej, a kolejnym krokiem jest nie tyle nasze wyjście z UE, ale wyjście na peryferia Unii. Nikt nas nie będzie wyrzucał, ale jeśli nie będziemy otrzymywać korzyści z członkostwa, to pytanie, jak długo będziemy jeszcze członkiem Unii.
Przymusiński: Młodzi sędziowie nie będą kadrami PiS
Mówiłeś o niskim odsetku kolaboracji polskich sędziów. Z czego on wynika? Z jakichś narodowych cech charakteru, z tego, że może wolna Polska dobrze dobierała kandydatów na sędziów? Jest to w końcu służba, a nie zwykły zawód, trzeba w niej całą życiową postawą manifestować pewne wartości.
– Zastanawialiśmy się nad tym i jedną z koncepcji był polski gen oporu, ale istotne było też, że wielu sędziów to pokolenie 40-latków. Gdy kończyła się komuna, byłem w ósmej klasie i sporo pamiętam. Mamy zatem doświadczenie PRL i doświadczenie demokracji. Byliśmy świadkami wejścia Polski do Unii Europejskiej. Widzimy, jak bardzo Polska zyskała, także w sferze prawnej. UE przyjęła wiele przepisów chroniących nasze prawa, wspomnijmy choćby sprawy frankowe. Dlatego nie mieliśmy wątpliwości, że władza, która chce walczyć także z systemem unijnym, działa na szkodę Polski.
A kolaboranci?
– To często osoby, które pielęgnowały w sobie krzywdę, uważały, że powinny awansować, zostać docenione. Ta frustracja sprawiła, że postanowiły wykorzystać te kilka minut na poprawę własnej sytuacji. A widzimy, że jeśli te osoby wcześniej nie awansowały, to nie był to przypadek. Rzetelna ocena ich dorobku zawodowego nie dawałaby im szans awansu.
Jest ryzyko, że młodzi sędziowie będą kadrami PiS?
– To dobrzy prawnicy, nie będą kadrami Ziobry. Przychodzą do sądów, kształtował ich czas protestów. Rozmawiam z nimi, mają poukładane w głowie, natomiast wielu z nich na pewno boi się angażować i boi się represji. Ale im dłużej będą w zawodzie, tym strach będzie mniejszy. Jeśli miałbym coś doradzać, to może to, że nawet najlepsi powinni w tych warunkach unikać nielegalnych awansów na wyższe stanowiska od KRS, bo wstyd pozostanie do końca kariery.
Czy opozycja naprawi sądy?
Jak zakończą się wybory?
– Nie będę przewidywał. Chciałbym natomiast, żebyśmy skończyli z tą walką i zbudowali nowoczesne sądownictwo. Mamy pięć gotowych projektów ustaw.
Jeśli opozycja przestanie być opozycją, to przyjmie te projekty?
– Przede wszystkim to są jedyne projekty, jakie są. Opozycja nic nie przygotowała, może wychodząc z założenia, że lepiej, jeśli zrobią to praktycy. Wzięliśmy to na siebie, choć niektórzy mówią, że to nie do końca nasza rola. Nie chcemy dłużej świecić przed ludźmi oczami za brak realnych reform. Jesteśmy gotowi wziąć na siebie ciężar naprawy sądownictwa.
Wierzycie, że po tylu doświadczeniach politycy oddadzą sądy sędziom, stworzą bezpieczniki na przyszłość?
– Na pewno im nie odpuścimy, to mogę zagwarantować. Nawet gdyby przyszło im do głowy czegoś nie oddać, to będziemy ich cisnąć tak, jak cisnęliśmy teraz PiS. Nie będą mieli z naszej strony spokoju. Ale myślę, że politycy opozycji zobaczyli, do czego prowadzi taki system, i że gwarancją ochrony praw obywateli są właśnie niezależne sądy, a nie sądy przechodzące jako łup polityczny z jednej partii do drugiej.
Jak przekonać ludzi, że praworządność jest ważna?
– Mamy taką akcję spotkań pod hasłem: rządy prawa – wspólna sprawa. Praworządność przekłada się na to, ile mamy pieniędzy w portfelach. Są badania pokazujące, że na braku praworządności w Polsce każdy Polak traci w swoim osobistym budżecie kilkanaście tysięcy złotych rocznie. Inne badania pokazują, że kraje praworządne mają bardziej stabilny wzrost gospodarczy, rozwijają się lepiej. Inwestorzy chcą inwestować w krajach praworządnych, a w Polsce mamy ogromny problem z inwestycjami w gospodarkę. Praworządność to zatem jeden z elementów, który sprawia, że jako będziemy społeczeństwo bogatsi. To jeden z elementów dobrobytu.
W 2017 roku na pytanie, co będzie dalej z twoją karierą, powiedziałeś: „Prof. Adam Strzembosz opowiadał, że kiedy został wyrzucony z sądu, poczuł ogromną ulgę. Jestem psychicznie przygotowany do odejścia. Największym zagrożeniem byłoby przestać być wiernym swoim ideom”. Dzisiaj też jesteś gotowy do odejścia?
– Sędzia Krystian Markiewicz, mój przyjaciel, powiedział kiedyś: nie chcę być udawanym sędzią i jeśli nie będę mógł rzetelnie wykonywać swojego zawodu, odejdę. Tak długo, jak będzie to możliwe, będziemy robić swoje. Jak mówi Owsiak, do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej.
Bartłomiej Przymusiński (ur. 1976 r.) – prawnik i sędzia, orzeka w wydziale gospodarczym Sądu Rejonowego Poznań-Stare Miasto, rzecznik prasowy Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” i prezes poznańskiego oddziału stowarzyszenia, uczestnik protestów w obronie wolnych sądów, zaangażowany w działania edukacyjne zwiększające świadomość prawną.
Przedruk z wyborcza.pl Autorem rozmowy jest red. Piotr Żytnicki
