Publikujemy ostatni wywiad, jakiego udzielił prof. Adam Strzembosz. Rozmowę opublikowano na łamach wyborcza.pl 11 sierpnia 2023 roku
O sobie: Mnie ciągle próbują zawracać w głowie. Na szczęście moja żona jest świetną odtrutką: „No, no, niech ci się tylko nie wydaje, że tak jest”. Niektórzy powiadają, jaki jestem autorytet itd. A ja nawet nie jestem takim wybitnym prawnikiem, jak się niektórym wydaje, tylko umiem mówić prosto o rzeczach skomplikowanych.
Kogo należy postawić przed Trybunałem Stanu?
– Wszystkich, którzy naruszyli konstytucję lub inne prawo, a podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem. Prezydent, premier, ministrowie. Kaczyńskiego też, był przecież wicepremierem. Można stworzyć konstrukcję podżegania do przestępstwa czy sprawstwo kierownicze. Tylko czy konkretny sąd to przyjmie?
Przewodniczącą TS do 2026 r. powinna być nielegalna sędzia Małgorzata Manowska jako pierwsza prezes SN.
– Ci wszyscy neosędziowie, zwłaszcza w Sądzie Najwyższym, powinni podlegać negatywnej weryfikacji, gdy nareszcie urządzi się państwo praworządne. Tylko żeby postawić przed TS, trzeba mieć większość, której my nie będziemy mieli. Więc tym się nie kłopoczmy. Bo może trzeba będzie poczekać – daj Boże, żeby to poczekanie zwiększyło poparcie społeczne, a nie zmniejszyło.
Praworządność wymaga, żeby każdy obywatel, który naruszył prawo, szczególnie prawo karne, stanął przed sądem. Trzeba tu być i ostrym, i ostrożnym. Nie działać samobójczo, nie doprowadzić do wybuchu społecznego.
(…) Część tego programu znalazła się w uchwale „Samorządna Rzeczpospolita”, ogłoszonej na walnym zjeździe „Solidarności” w hali Olivia w Gdańsku w 1981. To był nasz sukces. Huta Warszawa gotowa była strajkować na rzecz sędziów. Ich to obchodziło! Wiedzieli, po co jest niezawisłość sędziowska. Że to ochrona przed autorytaryzmem. Jarosław Kaczyński zniszczył dorobek „Solidarności”, podważył wszystko, co tę niezawisłość gwarantowało.
(…) W naszym podstoliku był też Jarosław Kaczyński. Nie był zbyt aktywny, ale gdy powstała konieczność dostosowania do polskich warunków portugalskiej koncepcji Najwyższej Rady Sądownictwa, to wszedł do trzyosobowego zespołu, gdzie byli Jadwiga Skórzewska i ktoś ze strony władzy. Więc ten wzorzec KRS, który mieliśmy do 2015 r., przygotował właśnie Kaczyński. Wtedy dla nas wszystkich po stronie opozycji było jasne, że sędziów mają wybierać sędziowie. Znacznie większą rolę Jarosław pełnił przy Okrągłym Stole. Poprzez brata, który miał dostęp do ucha Wałęsy. Wiedział rzeczy, których ja nie wiedziałem, miał zdolność przewidywania albo był informowany, mówił np., że Jaruzelski na pewno będzie prezydentem. Gdy zostałem szefem komisji ds. prawa i sądu przy Komitecie Obywatelskim Lecha Wałęsy, Jarek został moim sekretarzem i przeszliśmy na ty. Nie mieliśmy bliskich relacji, ale przy Okrągłym Stole myśmy z Kaczyńskim, Romaszewskim, Olszewskim działali jak jedna ręka.
Przy Okrągłym Stole byli sami agenci – twierdzi Andrzej Zybertowicz.
Sąd kazał mu nas przeprosić i teraz jest sprawa w drugiej instancji. Proces za te słowa wytoczyło mu prawie 40 osób. Miałem satysfakcję, gdy sędzia mnie zapytał, czy popieram swój wniosek – powiedziałem, że popieram nie tylko w swoim, ale i w imieniu osób, które już nie żyją i swojej czci bronić nie mogą, jak Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski, Jerzy Ciemniewski itd. Nie wiadomo, jak to się skończy, bo Sąd Apelacyjny jest oblepiony nową elitą. Ale Zybertowicz przynajmniej usłyszał, co ludzie dawnej opozycji o tym myślą. .
Skąd się tu wzięły demony?
– Zawsze tu były, demony są w każdym społeczeństwie. Nie ma takiego, w którym nie można wychować zbrodniarzy. Kiedy ktoś staje na czele narodu, to powinien porywać za sobą najlepszych, a nie najgorszych. Ludzi ideowych, nie szumowiny.
Nasz demon porwał szumowiny?
– W sądownictwie są dwie kategorie porwanych. Pierwsza to nieudacznicy i karierowicze. Druga to ludzie, którzy uważają, że awans im się należy, i nie chcą dłużej czekać. Chwycili wiatr w nozdrza.
Ale i tak będzie pan dla PiS złogiem komunistycznym.
– No będę. Ale jak skończyłem 85 lat, to prezydent Duda przysłał sekretarza stanu z kwiatami i listem oddającym, co się należy Strzemboszowi. Ten pan Wojciech Kolarski, od spraw historycznych, razem z prezydentem służył w drużynie harcerskiej, w której ja kiedyś służyłem, 5. Krakowska Drużyna Harcerzy. Powiedziałem mu: pan prezydent został wybrany w sposób legalny, jest moim prezydentem, ale będę mu się przyglądał przez szkło powiększające.
Prezydent zawiódł. Zawiódł też środowisko, z którego się wywodzi. Jego promotor wielokrotnie łamał ręce nad biedakiem.
Mamy kogoś, kto przypadkowo lub nieprzypadkowo został prezydentem, ale charakterologicznie nie podołał zadaniu. Mimo że odegrał pozytywną rolę w Ukrainie i wydawało się, że jest bliski odzyskania pewnej niezależności. Nigdy z panem prezydentem nie rozmawiałem, chociaż prosiłem o przekazanie różnych opinii. Kiedy zaczął od prawa łaski dla Kamińskiego i jego podwładnych po nieprawomocnym skazaniu, to zadzwoniłem do tego sekretarza stanu i powiedziałem, co o tym myślę.
Pan prezydent, doktor prawa, zastosował taki mechanizm, jakby można było rozwieść narzeczonych, że przywołam metaforę prof. Matczaka. „Uwolnił” sądy z tej sprawy, jak sam twierdził. Już sześć lat temu Sąd Najwyższy orzekł, że nie można ułaskawić niewinnych, ale zaraz marszałek Witek zwróciła się do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rzekomego konfliktu kompetencyjnego. Żadnego konfliktu nie było, bo ani SN nie chciał zajmować się ułaskawieniami, ani nie odbierał tego uprawnienia prezydentowi. Sprawa leżała w TK sześć lat i dopiero kiedy SN postanowił ostatecznie ją rozstrzygnąć, pani Przyłębska zebrała niezbędne kworum, które wypowiedziało się oczywiście na korzyść prezydenta. Ale teraz SN orzekł o nieważności tego ułaskawienia.
I co się powinno dalej stać?
Panowie Kamiński i Wąsik nie zostali ułaskawieni prawidłowo, więc można tę decyzję prezydenta uznać za nieistniejącą prawnie. Jeśli złożyli apelację od wyroku sądu pierwszej instancji, powinni stanąć przed sądem drugiej instancji. Jeśli on zatwierdzi wyrok pierwszej instancji albo go jedynie zmodyfikuje, to będą skazani prawomocnie – i wtedy prezydent może wobec nich zastosować prawo łaski. Teraz, jako podejrzani o przestępstwa ścigane z urzędu – skazani nieprawomocnie, ale skazani – dopóki nie zostaną uniewinnieni lub ułaskawieni, nie powinni pełnić funkcji publicznych.
Jarosław Kaczyński powiedział, że dokonał zmiany ustroju państwa. Na jaki?
– Były dwie cezury ważne w łamaniu nie tylko konstytucji, ale także podstawowych zasad moralnych: podsłuch Pegasusem i ustawa o tej komisji anty-Tusk. Prawa użyto nie jako czynnika regulacji życia społecznego, ale narzędzia partii. Są zasady, które dotyczą nie tyle prawa europejskiego, ile ludów cywilizowanych. Pegasus, którym podsłuchiwano szefa sztabu konkurencyjnej partii, wczytywano mu SMS-y czy publikowano je w formie zniekształconej, jest złamaniem tych zasad. To Białoruś. A o ustawie to już powiedziałem panu prezydentowi, że byliśmy w tej samej drużynie i etos Szarych Szeregów powinien nam być bliski, a tam jak harcerze likwidowali łotra z gestapo, to jednak nie strzelali mu w plecy. Prezydent Duda strzelił swoim przeciwnikom politycznym w plecy. Od początku używałem ostrych słów.
Gdy w 2015 zaczęła się gra PiS z Trybunałem Konstytucyjnym, wiele osób się do mnie odzywało, m.in. Marek Safjan, mój dawny aplikant, nadzwyczaj udany egzemplarz, ściągnąłem go na KUL. On mówi: „Wszyscy protestują, a ty milczysz”. Ja na to, że czekam, aż się zabiorą za sądy, bo jestem od sądów, nie od TK. Ale jeśli mnie zaproszą, pójdę protestować.
(…)
FOTO
Profesor Adam Strzembosz, Warszawa, 11 lipca 2023 Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Jak by pan profesor prosto wyjaśnił, co PiS zrobił z polskim prawem?
– Atak na trójpodział władzy Kaczyński przemyślał. Zaczął od Trybunału Konstytucyjnego, instytucji wcześniej niewygodnej dla władzy, a PiS chciał działać bez względu na konstytucję i normy prawne. Najpierw nie przyjęto ślubowania od właściwie wybranych sędziów TK pod pozorem, że poprzednio były nieporządki – choć skutecznie usunięte. Później paraliżowano Trybunał przede wszystkim przez nieprawidłowe powołanie przewodniczącej TK, osoby niekompetentnej.
Julia Przyłębska jest nielegalna?
– Tak. Nie powołano jej na podstawie uchwały sędziów Trybunału.
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem.
Od 2015 r. TK był stopniowo opanowywany przez osoby wybrane przez Kaczyńskiego na sędziów Trybunału, często też mało kompetentne, niecofające się przez drastycznymi naruszeniami prawa. Pani Pawłowicz i pan Piotrowicz podpisali wnioski do Trybunału, a gdy zostali jego sędziami, sami te wnioski rozpatrywali. To tak, jakbym ja wystąpił o rozwód z żoną, a następnie go orzekł.
Trybunał stał się instytucją wobec polityków dyspozycyjną. Dzisiaj sobie orzekają tak, jak im Kaczyński każe. Polskiego TK już nie uznają ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ani Europejski Trybunał Praw Człowieka, a jego orzeczenia – wydane z udziałem dublerów – traktuje się jako nieistniejące. Teraz jeszcze TSUE sprawdzi, czy podważanie przez TK orzeczeń trybunałów międzynarodowych kwalifikuje go jako wypełniający obowiązujące w Polsce prawo, czy nie.
TK orzekł, że prawo Unii nie ma pierwszeństwa przed prawem polskim. Jak w Rosji, gdzie trybunał uznał, że Rosja nie wykonuje orzeczeń trybunałów międzynarodowych, jeśli są niezgodne z rosyjską konstytucją.
Każda umowa międzynarodowa ogranicza suwerenność, ale nasze poddaństwo wobec Sowietów i zależność od UE różnią się tym, że do Unii wstąpiliśmy sami, sami swoje uprawnienia ograniczyliśmy, żeby podporządkować się organom, których częścią jesteśmy. Zanim weszliśmy do Unii i podpisaliśmy traktaty międzynarodowe, TK dwukrotnie sprawdził, czy są zgodne z prawem polskim. Znalazł w naszej konstytucji punkty, gdzie nie były, m.in. w kwestii wydania własnego obywatela na żądanie państwa unijnego. Zmieniono te punkty i powstała zgodność. Po podpisaniu traktatów prawo traktatowe stanęło ponad ustawodawstwem polskim, a jednocześnie w hierarchii norm znajduje się na drugim miejscu po polskiej konstytucji. Wrzaski PiS, że prawo unijne nagle stanęło nad konstytucją, to bzdura. Tej sprzeczności nie ma i nigdy nie było.
Czy to rusyfikacja polskiego prawa?
– System się upodabnia. Idziemy w kierunku dyktatury, a dyktatury działają za pomocą tych samych mechanizmów. Bo co PiS zrobiło po zniszczeniu TK? W 2017 pan Ziobro zgłasza projekty trzech ustaw, w tym niebywały projekt o Sądzie Najwyższym. Chce odwołać wszystkich sędziów SN i on wybierze tych, którzy będą mogli dalej orzekać. Było wielkie poruszenie i nie bez udziału Episkopatu pan prezydent dwie z tych trzech ustaw zawetował. Jadąc nad morze z Warszawy, dziwnie przejechał przez Częstochowę.
Nie mógł pan załatwić, żeby Andrzej Duda wszystkie trzy ustawy zawetował i przestał łamać konstytucję?
– O ile wiemy, pana Dudę nachodził Jarosław Kaczyński, stąd projekty prezydenta zaczynały się robić coraz bardziej podobne do zawetowanych.
Wzięli się potem za Krajową Radę Sądownictwa, wcześniej niezależną od polityków. W czasie kadencji sędziowskiej usunięto stamtąd wszystkich 15 sędziów, mimo że ich kadencja była równie ważna jak kadencja np. prezydenta. Nowych wybrali już nie inni sędziowie, ale Sejm, czyli właściwie jedna opcja polityczna plus nasz grajek z Pałacu Prezydenckiego. Poza tym wprowadzono przepis, który pozwolił ministrowi sprawiedliwości usuwać prezesów wszelkich sądów powszechnych bez uzasadnienia. To samowolka, bezprawie. Przykład: w apelacji śląskiej jest mały sąd w Żorach, prezesa tego sądu odwołano faksem. Napisał do Ziobry z pytaniem o powód. Minister mu odpowiedział, że kierował sądem w sposób, który nie pozwalał temu sądowi właściwie wykonywać obowiązków. Jednak sąd w Żorach był najlepszym sądem w apelacji katowickiej i na drugim miejscu wśród wszystkich sądów rejonowych w Polsce.
(…)
Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska to też neosędzia.
– Tak, w dodatku nadużywa swoich uprawnień, np. blokując orzekanie w sprawach wrażliwych politycznie. Wykonuje rolę polityczną, nie sędziowską. W SN utworzono też potworka – Izbę Dyscyplinarną, która w sprawach sędziów przejęła uprawnienia Izby Karnej. Ale ta Izba Dyscyplinarna nie była elementem SN: jej prezes nie podlegał pierwszemu prezesowi SN, nie można było do niej przesunąć żadnego sędziego SN, jej sędziowie zarabiali 40 proc. więcej niż inni sędziowie, mieli osobny wydział finansowy, kadrowy itd. Czyli była sądem specjalnym, ale takie według konstytucji mogą istnieć tylko w stanie wojennym. W końcu żeby odblokować pieniądze z Unii, utworzyli w zamian Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Ale tam większość stanowią neosędziowie. Izba ta nie ma już takich osobnych uprawnień jak Izba Dyscyplinarna, w tym sensie jest elementem SN. Ale działa niepraworządnie, bo przejęła sprawy dyscyplinarne z Izby Dyscyplinarnej, czyli z całą procedurą „ustawy kagańcowej”, którą PiS wprowadziło w 2020 r.
Przewiduje surowe kary dla sędziów stosujących prawo UE, kwestionujących KRS, status innych sędziów. Jak orzekł TSUE, jest to niezgodne z prawem Unii.
– Zmienili też procedurę postępowania dyscyplinarnego. Mogą je prowadzić, nawet jeśli sędzia nie może się stawić z przyczyn usprawiedliwionych, bo np. dostał zawału. Byle chłystek, który ukradł kurę, ma większe uprawnienia. Rzecznicy dyscyplinarni Ziobry wciąż ścigający sędziów łamią prawo. Występują na podstawie przepisów jawnie niekonstytucyjnych. W sprawie Izby Dyscyplinarnej rząd też długo nic nie robił, a polskie państwo płaciło horrendalne kary. Teraz, po wyroku TSUE, znowu będziemy płacić.
GDYBY WYBORÓW NIE BYŁO…
Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, która będzie orzekać o ważności wyborów, też nie jest sądem, orzekł TSUE. Co z wyborami
Tam też są neosędziowie. PiS będzie oczekiwało, żeby się zachowali tak, jak chce władza. Ale jak się zachowają, nie wiemy. Najgorsze, gdyby jednak wyborów nie było. Gdyby coś się stało na naszej wschodniej granicy. Gdyby sprowokowali jakieś akty terrorystyczne czy gwałty. Putin poświęcił paruset ludzi, żeby móc wszcząć wojnę przeciwko Czeczenii, wysadzono kilka domów, czyli można było zamordować własnych obywateli.
Do czego pan profesor zmierza?
– Można czasem spowodować rozruchy, po czym wprowadzić chociażby częściowy stan nadzwyczajny – a wtedy wyborów nie ma.
Co wtedy, bo w stalinizmie podobno szykował się pan do partyzantki?
(…)
PiS to katastrofa dla Polski. Przy czym nie idealizuję okresu, kiedy premierem był Tusk, byłem zawiedziony, że rodziny wielodzietne są najgorzej sytuowane w kraju, a ich dzieci mają nieporównanie mniejsze szanse rozwoju niż dzieci jedynaków. W moim środowisku widziałem, jak wiele takich rodzin się szarpie. Pomysł 500 plus uznałem za bardzo dobry. Gdyby oni mieli te socjalne świadczenia i rządzili zgodnie z prawem, to nadal bym na nich głosował. Niestety, PiS ciągle ma poparcie wynikające z rozdawnictwa i haseł o przywracaniu godności, podają się za przedstawicieli wiary i moralności.
A jak jest?
– Gdybym uważał, że jest tak, jak mówią, to byłbym po ich stronie. Ale dobrze wiem, że to olbrzymie zakłamanie. Nie można mówić jednego, a robić drugie, i twierdzić, że to moralnie w porządku. I bez względu na to, czy wszystko mi się podoba po drugiej stronie, zawsze będę popierał tych, którzy walczą o fundamenty systemu praworządnego, bo bez tego nie będzie żadnych wartości, także tych, które są mi najbliższe. Ale ja w tej chwili nie walczę o moje poglądy.
Było kiedyś w Polsce takie niszczenie sądownictwa do zera?
– Kiedy Bolesław Chrobry oślepił swojego krewnego, czeskiego księcia Bolesława III Rudego, nikt nie miał do niego pretensji, tak się wtedy robiło. A w Starym Testamencie można poczytać, jak to wrogowie wyrzynają kobiety, dzieci i zwierzęta przeciwnika. Że Niemcy robili tu Holocaust, też się nie mieści w głowie.
(….)
Macierewicza prawie nie znam, raz był u mnie w domu. Błyskawicznie miał zdanie na każdy temat, bardzo inteligentny. Ale nie wiem, dlaczego ma aż tak wysoką pozycję u Kaczyńskiego. Może wie o nim więcej, niż Kaczyński by chciał. To, co zrobił w MON, to była katastrofa. Ktoś mógłby powiedzieć, że nie odbyło się to bez zleceń z zewnątrz. Co do Jarka Kaczyńskiego, poza informacją, że spotykał się z agentem KGB, nie mam żadnych spostrzeżeń – prócz tego, że konstytucję łamie świadomie. Nie czuję wobec niego nienawiści. W pewnym sensie mu współczuję. Bo jak porównam jego życie i moje, to o ile moje jest bogatsze. Kochana i kochająca żona, dzieci, wnuki, jeden prawnuk, przyjaciele, i to tacy nie za pieniądze, nie za stanowiska. On – samotny.
