PoPrawny Poznański serwis prawny
Powiązane artykuły
Robić rewolucję, by zaspokoić oczekiwania społeczeństwa i nie dać PiS poczucia, że jesteśmy miękiszonami? Pyta pan profesora prawa, więc odpowiem: nie! Jeśli przyświeca nam hasło „praworządność”, to oznacza, że mamy działać zgodnie z prawem we wszystkim, co robimy – mówi prof. Jan Zimmermann.
Rozmowa z prof. Janem Zimmermannem, były promotorem Andrzeja Dudy, jednym z najważniejszych polskich specjalistów prawa administracyjnego.
Jarosław Sidorowicz: – Ewolucja czy rewolucja?
Prof. Jan Zimmermann: – Jestem zwolennikiem ewolucji, chociaż w tych czasach balansujemy na granicy rewolucji, która ma to do siebie, że łamie i burzy wszystko jak taran. Jak dopuścimy do rewolucji, to przestaniemy działać zgodnie z prawem.
Pytam, bo jesteśmy świadkami sporu o to, co zrobić ze spuścizną rządów PiS w dziedzinie praworządności. Czy działać radykalnie – bo mieliśmy do czynienia z takim niszczeniem praworządności, jakiego od 1989 roku nie było. Istnieje jednak obawa, że radykalne zmiany mogą demokratyczną większość wepchnąć w buty PiS. Nie obawia się pan jednak, że ewolucyjne zmiany mogą trwać zbyt długo?
– Oczywiście, wprowadzając zmiany, demokratyczna większość będzie zmuszona pewnie nieraz iść trochę, jak to się mówi, po bandzie. Ale nie możemy przekroczyć tej granicy, o której wspominałem, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i obowiązują nas konkretne reguły prawa europejskiego. Przecież ich naruszenie właśnie przez PiS było powodem orzeczeń europejskich trybunałów. I jeśli przyświeca nam hasło „praworządność”, to oznacza, że mamy działać zgodnie z prawem we wszystkim, co robimy. Jeśli PiS popsuł prawo, to trzeba je naprawić, część aktów uchwalonych za poprzednich rządów uchylić, wydać nowe, ale zgodnie z demokratycznymi i prawnymi procedurami. Pójście na skróty bez oglądania się na reguły i zasady będzie niczym innym jak właśnie naruszeniem praworządności. A ona musi być dla nas hasłem nadrzędnym. Praworządność oznacza, że nie mówimy tylko o uzdrowieniu konkretnych instytucji, jak Krajowa Rada Sądownictwa czy Trybunał Konstytucyjny. To pojęcie globalne – to cały system, obejmujący też zgodność z prawem europejskim, czyli musi oznaczać wykonywanie wyroków instytucji europejskich. Dlatego mówiąc o przywracaniu praworządności, powinniśmy dążyć do tego, by wszystkie działania i rozwiązania w państwie były zgodne z prawem. Wtedy przywrócimy praworządność przez duże P. Musimy jednak zacząć od poszczególnych składowych, bo nie wystarczy powiedzieć: od dziś jesteśmy praworządni.
Gdy pół roku temu rozmawialiśmy po uchwaleniu „lex Tusk”, powiedział pan, że Polska nie jest już państwem prawa. Czy dalej nim nie jest?
– Obowiązują wciąż różne akty prawne uchwalone za czasów PiS – niezgodne z konstytucją, a także wadliwy sposób ich stosowania, dlatego sama zmiana rządu nie wystarczy. Weźmy pierwszy przykład: pani Przyłębska i jej Trybunał nagle się uaktywnili, zaczęli wydawać rozstrzygnięcia po 15 października. Oczywiście można na to machnąć ręką, bo ona nie jest prezesem, a TK w takim kształcie nie jest trybunałem, ale w pewnym sensie te rozstrzygnięcia narzucają działanie niektórym organom, które nie zostały jeszcze zmienione. Ciągle więc działa mechanizm, który rozregulował funkcjonowanie państwa prawa. Nie staliśmy się nim jak za dotknięciem magicznej różdżki tylko dlatego, że powołano rząd Donalda Tuska. Zaczęliśmy dopiero zwrot w jego kierunku, ale ponieważ państwo było zupełnie zniszczone, to trzeba je odbudowywać.
Prof. Jan Zimmermann: Po „lex Tusk” Polska nie jest już państwem prawaZapisz na później
Dziś mamy nowy, demokratyczny rząd, jest stan pewnej euforii, która daje paliwo rządzącym. Ale też duże społeczne oczekiwania, potrzeba zmian. Jeśli mają nastąpić w sposób ewolucyjny, to czy nie obawia się pan, że spowoduje to poczucie, iż PiS nie poniósł szybko odpowiedzialności i kary za niszczenie praworządności? Że państwo znowu jest rozlazłe?
– Po pierwsze, oczywiste jest, że zmiany muszą nastąpić jak najszybciej, by nie zmarnować tego społecznego entuzjazmu dla nich, ale można działać szybko i zgodnie z prawem. Są tego dowody. Widać, że niektóre ustawy, rozwiązania są przygotowywane bądź już gotowe.
Ale przede wszystkim odróżniłbym kwestie sankcji dla osób odpowiedzialnych za łamanie praworządności od konieczności naprawiania instytucji zdewastowanych przez PiS. Te dwie rzeczy powinny iść swoimi szybkimi, ale jednak niezależnymi ścieżkami.
Jeśli pociągniemy kogoś do odpowiedzialności czy to przed sądem karnym, czy Trybunałem Stanu, to powinno się to stać jak najszybciej i równolegle do innych zabiegów naprawiających instytucje, ale nie są to naczynia powiązane. Przecież jest wiele materiałów zebranych na tyle, że przynajmniej części odpowiedzialnych za niszczenie praworządności można stosunkowo szybko udowodnić naruszenie prawa czy winę w procesie karnym. I ta kwestia może iść, niezależnie od naprawiania instytucji, swoją ścieżką proceduralną. Ale jeszcze raz powtórzę: procedury nie możemy łamać, musimy się jej trzymać.
Źródło:wyborcza.pl, tam też cała rozmowa
