PoPrawny Poznański serwis prawny
Powiązane artykuły
Wywiad prezydenta Rzeczypospolitej Polski Bronisława Komorowskiego: „Nie biczujmy wnuków za grzechy dziadków”, który ukazał się 17 lipca 2013 r. w „Gazecie Wyborczej”.– Maciej Czarnecki ?Gazeta Wyborcza?: W Łucku 20-letni Ukrainiec rozbił jajko na pana marynarce. Zbagatelizował pan ten incydent. Jednak czy to nie jest kolejny sygnał, że debatę o Wołyniu zawłaszczają ekstremizmy? Wezwania nacjonalistycznej Swobody, by nie przyjeżdżał pan na Ukrainę, apel 148 ukraińskich deputowanych Partii Regionów i komunistów, by polski Sejm nazwał zbrodnię wołyńską ludobójstwem, a teraz to jajko…
– Prezydent Bronisław Komorowski: To jednostkowe zachowanie, kompletny margines. Przed katedrą były tłumy Ukraińców i Polaków, którzy przyjechali w związku z 70. rocznicą zbrodni wołyńskiej. Reakcje były niesłychanie życzliwe. To samo w Kisielinie. Wydawałoby się, że zwłaszcza w tym miejscu złe emocje mogłyby żyć do dziś i rzutować na klimat spotkania. Żyją tam także potomkowie tych, którzy 11 lipca 1943 r. brali udział w antypolskiej akcji. Tymczasem było tam niezwykle dużo sympatii i zrozumienia. Było mnóstwo Ukraińców i Polaków razem. Był hierarcha Kościoła prawosławnego z całą grupą księży i wiernych. Modlili się głośno w czasie całej smutnej uroczystości. Same sympatyczne reakcje. Była w tym, w mojej opinii, potrzeba zrzucenia ciężaru winy i odpowiedzialności. A z polskiej strony – ciężaru bólu, który od tamtego czasu towarzyszy rodzinom. I to w Kisielinie, w scenerii pełnej dramatyzmu: ruiny kościoła, w którym bronili się, a potem ginęli Polacy, groby polskie i żydowskie… Skrajności na pewno są i dają o sobie znać, ale pozostają marginesem. Był to incydent na tle wielkiego procesu pojednania i przeżywania prawdy, nawet jeśli ona jest bolesna. Niedzielne uroczystości przygotował ukraiński Kościół katolicki.
– Dlaczego nie udało się zorganizować wspólnych obchodów państwowych z udziałem prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza?
– Przeszłość nie musi dzielić na zawsze Upamiętnienie Polaków zabitych w Kisielinie Wzajemnie pojednanie buduje się na prawdzie Państwowe obchody uniemożliwił klimat obaw przed 70. rocznicą zbrodni. Jednak po raz pierwszy tak mocny wydźwięk miały piękne i mądre słowa biskupów rzymsko- i greckokatolickich z Polski i Ukrainy. To coś nowego, podobnie jak obecność w katolickiej katedrze w Łucku przedstawicieli władz najwyższego szczebla, wicepremiera Konstantyna Hryszczenki. Nigdy wcześniej nie było też takiej woli uczestniczenia w niezwykle trudnej emocjonalnie uroczystości w Kisielinie. Przeszliśmy razem po ziemi zbroczonej krwią. Składając razem kwiaty, pokazaliśmy w ten sposób również początek krwawej zbrodni na Wołyniu, jakim była zagłada społeczności żydowskiej. Zaczęła się ona w 1941 r. po wkroczeniu Niemców, miała swą kontynuację niestety z udziałem policji ukraińskiej, a zakończyła się piekłem Polaków. Na przykładzie Kisielina widać, że jedna bezkarna i akceptowana zbrodnia pociąga za sobą następną. Mamy chęć wspólnego przepracowania tej lekcji historii. Wszystko to składa się na obraz nadziei na przyszłość. Wykorzystałem obecność gubernatora wołyńskiego, aby pójść dalej. Nie bez znaczenia jest tutaj fakt, że dziadek gubernatora zginął z rąk polskich. Chciałbym, by w tej nieprawdopodobnej scenerii ruin kościoła w Kisielinie odbył się koncert symfoniczny z udziałem artystów polskich i ukraińskich oraz wszystkich ludzi dobrej woli, którzy chcieliby zamanifestować, że nie zapominają o tej zbrodni, ale chcą budować lepszą przyszłość. Namawiam Krzesimira Dębskiego, który był z nami w Kisielinie, a którego wielu krewnych zginęło na Wołyniu – by tę orkiestrę poprowadził. To jeden ze sposobów, by ?pomóc Ukraińcom radzić sobie ze swoją historią”, jak mówił w piątek w Sejmie Radosław Sikorski? Jest ich więcej. W Łucku spotkałem organizatorki trwającej już akcji pod tytułem ?Zadbaj o grób pradziada”, w ramach której siedem setek polskich dzieci z Dolnego Śląska razem z ukraińskimi rówieśnikami porządkuje polskie groby. Byli też tam harcerze z województwa łódzkiego, którzy z młodymi Ukraińcami opiekują się grobami polskich żołnierzy. Ukraińcy mają problem wynikający z odmiennego klimatu politycznego i innej drogi historycznej Ukrainy wschodniej i zachodniej. Musimy o tym pamiętać. W naszym interesie leży umacnianie się niepodległej Ukrainy i świadomości narodowej Ukraińców. Nie musi to oznaczać, że będziemy rozgrzeszać banderowców. Wręcz przeciwnie, od niepodległego państwa ukraińskiego mamy prawo oczekiwać, że dostrzegą oni i naszą wrażliwość, i np. nie będą stawiać pomników tym, którzy mają na sumieniu zbrodnie wojenne. Że będą zgody na budowanie polskich cmentarzy. Marzy mi się, by w Kisielinie lub gdzieś indziej powstało centrum spotkań młodzieży polskiej i ukraińskiej – właśnie na tych grobach, by pomogło to kształtować wyobraźnię młodych Polaków i Ukraińców.
– Sejm nazwał rzeź wołyńską ?czystką etniczną o znamionach ludobójstwa”? Czy w ogóle wypadało kłócić się o treść uchwały? Może lepiej by było, gdyby posłowie uczcili pamięć zamordowanych minutą ciszy?
– Kiedyś panował w Sejmie dobry obyczaj, że tego rodzaju uchwały przyjmowano przez aklamację. Dziś jest to o wiele trudniejsze niż pięć czy dziesięć lat temu. To dowód na to, że spór polityczny w Polsce się zaostrzył. Gorszące sejmowe spory o uchwałę to była bieżąca walka polityczna. Przecież te same kluby parlamentarne PiS, SLD, PSL w 2009 roku akceptowały inne brzmienie uchwały. Ukraińcy nie powinni się jednak dziwić takiej dyskusji w Polsce. Dobrze by było, by taka otwarta debata historyczna odbyła się na Ukrainie, bo to stwarza dobry klimat do wybaczenia i pojednania. Nie chcemy utrudniać Ukraińcom ich rozliczenia z tamtym strasznym okresem. Dlatego powinniśmy ich raczej do tego zachęcać, niż biczować wnuki za grzechy dziadków. To kwestia wyczucia, ale i powściągnięcia od pokusy wyciągania korzyści politycznych, tu, w kraju. Janusz Palikot postulował podczas debaty nad sejmową uchwałą zwrot ?wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Polska powinna prosić o wybaczenie za Wołyń? Doceniam w pełni tę sugestię i postawę. Jestem synem partyzanta Armii Krajowej. Wielu moich krewnych służyło w wileńskiej AK. To też był teren etnicznie wymieszany. Wiem z opowieści mojego ojca, jak trudne były to sprawy. Jak trudno było oddzielić kwestie słusznych racji politycznych czy wojskowych od emocji narodowych i jak łatwo było stanąć w obliczu dramatycznej potrzeby odwetu za zbrodnie. W warunkach pokoju – absolutnie nie do przyjęcia. Wystąpiło to także na Ukrainie, na całych Kresach Wschodnich, ale i na Chełmszczyźnie, gdzie to straszne wojenne prawo było stosowane nie tylko wobec sprawców zbrodni na Polakach, ale także w stosunku do ludzi bez osobistej winy. To też były rzeczy straszne. Oczywiście skala obu zjawisk była inna, więc nie wolno stawiać znaku równości między polskim odwetem a ukraińską zbrodnią, która rozkręciła tę spiralę nieszczęścia. Trzeba sobie powiedzieć, że też mamy wstydliwe sprawy na naszym koncie. Zemsta na przypadkowych ludziach na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności jest moralnie nie do przyjęcia, nawet jeśli stoją za nią jakieś bieżące argumenty operacyjne, wojskowe czy polityczne. Występujący w niedzielę wicepremier Hryszczenko niebezpiecznie zbliżył się do owego zrównywania zbrodni Ukraińców i odwetu Polaków. Podobna argumentacja pobrzmiewa często w ukraińskiej narracji w tej sprawie. Traktuję to jako dowód, że społeczeństwo i państwo ukraińskie potrzebują czasu i pracy, by spojrzeć prawdzie prosto w oczy i nie szukać usprawiedliwienia przez kamuflaż, że wszyscy są tak samo winni. Potrzebne jest przyjęcie prawdy, że ukraińscy nacjonaliści mordowali ludność polską, a potem był odwet Polaków. I powtórzę: nie ma tu znaku równości. Trzeba konsekwentnie proponować Ukraińcom wspólne przezwyciężenie dziedzictwa tego strasznego czasu, bo tędy wiedzie droga do wzajemnego wyznania win, wybaczenia i do pojednania. Próbowali tego kolejni prezydenci. Jednak Jarosław Kaczyński zerwał z polityką swego brata, apelując o umieszczenie w uchwale sformułowania o ?ludobójstwie”. Wszyscy, zwłaszcza polscy katolicy, powinni zastanowić się, dlaczego biskupi wydali oświadczenie, używając powściągliwego języka. Mówiąc zresztą o wiele straszniejszą prawdę, ale innym językiem. Politycy z kolei powinni pomyśleć, dlaczego wszyscy prezydenci niepodległej Polski starali się mówić podobnie. Uważam, że powinnością prezydentów było i jest mówić takim językiem, który nie pogarsza wzajemnych relacji, nie wywołuje jeszcze większego bólu. W sposób, który ułatwia, a nie utrudnia dokonanie samooceny, odcięcie się od zbrodni, prośbę o wybaczenie i wolę pojednania. To nie przypadek, że tak mówili prezydenci Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński. Radziłbym to przemyśleć ich politycznemu zapleczu sprzed lat, czyli dzisiejszemu SLD, PiS, SP, dlaczego akceptowali taki język wtedy, a dzisiaj świadomie dążą do jego zaostrzenia. Nie powinniśmy więc naciskać na Ukraińców? Powinniśmy, ale mądrze i odpowiedzialnie. Jest coś na rzeczy, że ze względu na strategię wobec Ukrainy Polska za słabo zachęcała stronę ukraińską do rozliczenia zbrodni wołyńskiej. Polska nigdy nie wystąpiła o całościowe rozwiązanie kwestii rozproszonych pochówków w dołach śmierci i stworzenia cmentarzy.
– Zaapelował pan o godne upamiętnienie ofiar.
– Będę starał się budować klimat, który wyzwoliłby w Ukraińcach myśl, że czas najwyższy te problemy rozwiązać. Wybaczenie nie może odbywać się przez upływ czasu i zapomnienie, tylko poprzez świadome działanie, by prawda – nawet najbardziej dramatyczna – zmieniała współczesnych w ludzi wrażliwych na krzywdy, w ludzi, którzy pamiętają nie tylko o swoich krzywdach, ale i tych wyrządzonych przez własny naród.
– Nie obawia się pan, że apele o upamiętnienie mogą odnieść odwrotny skutek? Jeden z posłów Swobody mówił ostatnio o ?neoimperialistycznych zapędach” Polski.
– I cóż z tego? Jakie to ma znaczenie wobec dokumentu podpisanego także przez zwierzchnika Kościoła greckokatolickiego? Absolutnie nie mam takich obaw. Jeśli mówi się o sprawach nawet najtrudniejszych, bolesnych, ale takim językiem, który nie chce upokorzyć rozmówcy, to można liczyć na postęp. Jestem przekonany, że dzięki wspólnym wysiłkom po 70 latach jest możliwe przyspieszenie procesu pojednania polsko-ukraińskiego ponad grobami. W dużym stopniu zależy to jednak od sytuacji geopolitycznej. Ukraina stoi na rozdrożu.
– Czy są szansę, by na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie podpisała w listopadzie umowę o stowarzyszeniu z UE?
– Uważam, że tak. Rozmawiałem o tym w niedzielę z wicepremierem Ukrainy, rozmawiam za każdym razem z prezydentem Janukowyczem. Co prawda w parlamencie pojawiły się trudności z przeprowadzeniem ustaw, które warunkują podpisanie takiej umowy, ale wicepremier Hryszczenko zapowiedział, że Ukraińcy zdążą. Ważne jest to, że te ustawy są już w większości w parlamencie.
– Mówimy o reformach prokuratury i kodeksu wyborczego?
– Z prokuraturą może być problem. Projekt tej ustawy został wysłany do Komisji Weneckiej. Na ekspertyzę trzeba czekać nawet do dwóch miesięcy, co oznaczą że ukraiński parlament będzie mógł przystąpić do dalszych prac nad ustawą nie wcześniej niż we wrześniu. Pytanie, czy Ukraina zdąży z ustosunkowaniem się do opinii komisji i wdrożeniem ewentualnych zmian. Trwa wyścig z czasem, ale jest postęp w realizacji unijnych warunków. Najważniejsza jest jednak wola polityczna. To, czy Ukraina będzie chciała stowarzyszyć się z UE.
– Mamy o wiele większy problem: czy liczące się kraje Unii chcą Ukrainy stowarzyszonej z UE? Polska chce.
– Chce, ale my nie jesteśmy całą Unia. Trzeba pracować jednocześnie na dwóch frontach – i tak robimy. Z jednej strony zachęcamy Ukraińców do efektywniejszej pracy. Z drugiej konsekwentnie i stanowczo oddziałujemy na kraje członkowskie, które mają różne wątpliwości. To walka zarówno w interesie Polski, Ukrainy, jak i całej Unii.
