PoPrawny Poznański serwis prawny
Powiązane artykuły
Z adwokatem Maciejem Dubois rozmawia red. Wojciech Tumidalski. Wywiad opublikowany w internetowym portalu kwartalnika MS ?Na Wokandzie?. ? Czy palestra powinna zmienić się jako organizacja?
– Mec. Maciej Dubois: Adwokatura musi być odważniejsza, bo w tym momencie jest niestety służalcza. Musi iść pod prąd bardziej niż do tej pory. Wtedy, prędzej czy później, jej prestiż wzrośnie.
? Panie mecenasie, jest Pan dla wielu ? używając współczesnego języka ? ikoną polskiej adwokatury. W jaki sposób trafił Pan do zawodu?
? Adwokatura spełniała podstawowy wymóg, jakiego w młodości szukałem ? wolność. Oczywiście umowną, bo bycie adwokatem to jest wolność z wieloma obowiązkami. Mój wybór łączył się z pewną tradycją domową, mój ojciec był działaczem przedwojennej PPS. Ta tradycja to była troska, walka o prawa ludzi. Nie ukrywam też, że zafascynowała mnie sceneria sądowa ? teatr, w którym rozgrywają się spektakle tragiczne, komiczne. Rozważałem jeszcze zawód architekta, który do dziś mnie fascynuje. Ale ponieważ nie umiem liczyć ani rysować, to było czysto teoretyczne. Do dziś zostało mi tyle, że uwielbiam oglądać stare domy i budowle.
? To prawda, że Pańska fascynacja adwokaturą zaczęła się od wagarów?
? Tak. Wtedy jeszcze szukałem swojego miejsca w życiu. Chciałem mieć wolny zawód, który nie będzie mnie krępował, wpychał w tryby przeważnie bzdurnej pracy urzędniczej. W ramach eksperymentów zaczęliśmy z kolegą chodzić na wagary do sądów i to nam się bardzo podobało. Nie byliśmy pełnoletni, trzeba było chować się po kątach w salach sądowych i w końcu te nasze wycieczki doprowadziły do tego, że i u mnie, i u niego zapadł zamiar, żeby zostać adwokatem.
? Dlaczego właśnie adwokat, a nie sędzia czy prokurator?
? Mam ogromny szacunek dla pracy sędziego, jest wspaniała i odpowiedzialna. Ale mnie to psychicznie nie pasowało. Jeżeli jest się sędzią, to powinno się być sędzią doskonałym. Rzeczywistość, szczególnie w tamtych latach, była zupełnie inna. Wzorce, które wtedy obserwowałem wśród sędziów, nie zachęcały. Poza tym uznałem, że nie mam zadatków na wspaniałego sędziego. A być sędzią przeciętnym, nie zawsze niosącym wymiar sprawiedliwości we właściwej postaci, to mnie nie frapowało. Jeśli chodzi o zawód prokuratora, to jest to zawód potrzebny, odpowiedzialny, ale oskarżający, szukający ciemnych stron u człowieka. Ja wolałem szukać tych jasnych stron.
? Wybierał Pan sobie sprawy, czy brał wszystkie i każdy, kto przychodził do Pana po pomoc, ją otrzymywał?
? O ile nie było żadnej kolizji, nigdy nie odmawiałem obrony. Najlepszym tego dowodem może być sprawa Adama Humera (w latach 1944?1956 r. prominentny funkcjonariusz Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, w 1994 r. uznany za zbrodniarza stalinowskiego i skazany na dziewięć lat więzienia za torturowanie więźniów politycznych podczas przesłuchań ? przyp. red.). Miałem ogromne naciski, żeby nie przyjmować tej sprawy. Naciski były półoficjalne, ze sfer politycznych i administracyjnych. Nie mówiono mi ?nie możesz przyjąć tej sprawy?, ale ?panie mecenasie, panie dziekanie, czy jest sens, aby Pan przyjmował tę sprawę, przecież to morderca, zbrodniarz na narodzie polskim, ubek?…
? Co pan wtedy odpowiadał?
? Odpowiadałem formalnie, że przepisy o adwokaturze stanowią, iż adwokat jest zobowiązany, ja nie mam żadnych powodów, pan Humer nie pobił mnie ani nikogo z moich bliskich. Nie mam żadnych ważnych powodów, bym z tchórzostwa odmówił obrony. Naciski pochodziły też od niektórych moich znajomych i przyjaciół. Mówili: ?po cholerę ci się w to ładować??.
? To jaki widział Pan sens w tej obronie?
? Widziałem w tej sprawie o wiele więcej powodów do obrony niż w większości innych spraw, w których broniłem. Dziś zrobiłbym to samo. Abstrahując od tego, że w jakimś zakresie wina Humera istniała ? czego zresztą obrona nie kwestionowała ? to rozpatrywanie sprawy jego i współtowarzyszy w kategorii zbrodni przeciwko ludzkości było absolutnym łamaniem prawa. U każdego uczciwego człowieka, a na pewno prawnika, musiało to budzić sprzeciw. Te bardzo nieprzyjemne czyny, które on popełnił, nie miały nic wspólnego z pojęciem zbrodni przeciw ludzkości. W związku z tą sprawą uchwalono działające wstecz, z pogwałceniem podstawowej zasady prawnej, pojęcie ?zbrodni stalinowskiej?.
? Podobnie było z pojęciem ?zbrodni hitlerowskiej?.
? Racja, ale kto porównywał zbrodnie norymberskie z procesem Humera? Tam chodziło o miliony ludzi, a Humer i jego ludzie formalnie byli oskarżeni o kilkukrotne pobicie kilku osób. Z tych powodów podjąłem obronę. Chciałem się sprzeciwić próbie przerzucenia odpowiedzialności za wszystkie błędy stalinizmu na tę grupę. Oni byli tylko pionkami i zamykanie rozliczenia z przeszłością poprzez proces Humera jest dla mnie absurdalne, zamazujące historię. Byłem i jestem przeciwko temu zabiegowi. Poza wszystkim nie ukrywam, że z prawniczego punktu widzenia była to sprawa frapująca nietypowością, ilością problemów, jedna z najciekawszych spraw w mojej praktyce.
? Czyli znowu był pan obrońcą w sprawach politycznych?
? Cóż, ja się nie zmieniłem, historia się zmieniła.
? Jaka była adwokatura w czasach PRL-u, gdy był Pan dziekanem? Czy dziś nadal odgrywa taką rolę, jak dawniej?
? Przed laty rozpisano ranking zawodów, które cieszą się największym zaufaniem społecznym. Na pierwszym miejscu była adwokatura, na drugim księża. Dzisiaj jedni i drudzy byliby na znacznie odleglejszych miejscach… Wówczas w adwokaturze byli wspaniali ludzie, myślę, że to wynik ukształtowania historycznego. Długofalowe założenia personalne spowodowały, że adwokatura była pewną enklawą inteligencką w czasach, w jakich wówczas żyliśmy. Drugiego takiego zawodu nie było.
? Ta zasada uległa chyba wynaturzeniu. Przez lata do adwokatury dostawały się głównie adwokackie dzieci…
? Jestem gorącym zwolennikiem ciągłości w adwokaturze, a więc tego, by do palestry przyjmowane były dzieci adwokatów, oczywiście w ramach równych szans. Jako dziekan, na tyle, na ile mogłem wpływać, jeżeli miałem do wyboru dwójkę równorzędnych kandydatów, zawsze preferowałem dziecko adwokata.
? Dlaczego?
? Z doświadczeń własnych i innych rodzin, które znam, wiem, że tradycja to jest wielka rzecz i podstawowe nauki wynosi się z domu.
? Pan nie jest dzieckiem adwokackim.
? No ale był dziadek. To, co powiem, będzie niepopularne, ale ja wierzę w geny. Wierzę, że z pokolenia na pokolenie przechodzi pewna mądrość. Przy czym podkreślam, że wśród dzieci nieadwokackich wielokrotnie byli lepsi kandydaci do zawodu i wtedy to ich wybieraliśmy.
? Jak bardzo zmieniła się adwokatura?
? PRL paradoksalnie był czasem sprzyjającym jej rozwojowi. Było tyle zła w Polsce, tyle nonsensów, tyle krzywdy ludzkiej, że adwokaci byli potrzebni. Trzeba było ratować ludzi sądzonych na podstawie niektórych bzdurnych ustaw, studentów sądzonych za to, że na dziedzińcu uniwersytetu rozmawiali o sprawach politycznych… Było ogromne zapotrzebowanie społeczne na adwokaturę. W stanie wojennym postawa warszawskiej adwokatury została oceniona jako protest. To, co nastąpiło później, z punktu widzenia wielkości adwokatury jest jej wielką klęską. Zmieniły się stosunki ekonomiczne i nastąpiła ogromna komercjalizacja zawodu, który wcześniej służył społeczeństwu, a po 1989 r. zaczął służyć głównie gospodarce.
? Adwokaci nie powinni zajmować się gospodarką?
? Powinni, jak najbardziej. Popyt i podaż regulują wszystkie sfery. Był popyt na prawników gospodarczych, księgowych, nie herosów, więc herosi zaczęli się przekształcać w księgowych albo, ze względu na wiek, umierać. Zapomniano jednak o zwykłych, szarych ludziach.
? Bycie adwokatem stało się intratnym zajęciem.
? W PRL-u adwokatura, poza paroma ?rekinami palestry?, była uboga. Wtedy mecenas jeździł skodą na narty do Czechosłowacji, dzisiaj niejeden zdobywa szczyty Alp i śniegi Kilimandżaro. Ta pogoń za pieniądzem niestety naszych niektórych kolegów oślepiła, również z punktu widzenia moralnego. Z przerażeniem patrzę na szpalty naszych gazet, gdzie czytam, że adwokat wziął łapówkę, że adwokat zamieszany w gang. To są rzeczy, które przedtem prawie nie istniały. Obecnie skala ludzi o bardzo słabym systemie hamulcowym wydaje się w naszej profesji o wiele większa. Do tego poluźniono kryteria dostępu do zawodu, ten proces trwa i drobnymi kroczkami zawód adwokata przestaje być tym, czym był. Na dodatek, prawo do obrony w sprawach karnych zyskują radcowie prawni.
? Uważa Pan, że to błąd?
? To tragedia dla idealistów adwokatury, do których się zaliczam. Niestety, jest to też tragedia społeczna, która ujawni się za kilka lat, gdy ludzi zaczną bronić prawnicy, którzy nie mieli przez lata nic wspólnego z prawem karnym. To tak, jakby zamiast chirurga dopuszczać do operacji serca felczera. Grozi to tym, że adwokatura za pewien czas może przestać być zawodem, który zapewnia uczciwą, kompetentna obronę. Z tego nasi rządzący dopiero zdadzą sobie sprawę, gdy znajdą się w pozycji potrzebujących pomocy prawnej. Do kogo wtedy pójdą?
? Czy palestra powinna zmienić się jako organizacja?
? Adwokatura musi być odważniejsza, bo w tym momencie jest niestety służalcza. Musi iść pod prąd bardziej niż do tej pory. Wtedy, prędzej czy później, jej prestiż wzrośnie.
? Nie ma Pan dobrego zdania o dzisiejszych adwokatach.
? Odkąd zakończyłem praktykę żyję na wsi, w małej społeczności. Ludzie często przychodzą do mnie i proszą: ?panie mecenasie, niech pan doradzi, do kogo mam iść w takiej, a takiej sprawie?. O ile kiedyś jednym tchem wymieniałem 20 nazwisk, a gdy ktoś chciał dobrego karnika, to jeszcze pytałem ? od spraw karno?skarbowych, podatkowych, bójek, wypadków samochodowych? Transport osobowy czy samochody ciężarowe? Radziłem z przekonaniem, że posyłam w dobre ręce. Dzisiaj ? daję uczciwe słowo ? jest mi po prostu głupio. Ludzie wiedzą, jaką pozycję zajmowałem, a dziś mam trudności z wydukaniem jakiegoś nazwiska. Migam się jak mogę, żeby tego uniknąć.
? Czyli specjalizacja jest szansą dla młodych adeptów prawa na znalezienie się na konkurencyjnym rynku?
? Specjalizacja jest w tej chwili niezbędna w zawodzie prawniczym. Nie sposób być omnibusem od wszystkiego. Do mnie przychodzili klienci np. ze sprawami rolnymi i w życiu takiej sprawy nie przyjąłem, bo się nie znałem. Biorąc ją czułbym się jak oszust. Ale to właśnie specjalizacja wymaga, żeby aplikant kształcił się kilka lat u patrona, który jest specjalistą w danej dziedzinie. Tylko skąd brać patronów? W moich czasach patron był jak drugi ojciec. Na aplikację przyszedłem zupełnie surowy, nic nie umiałem. Znałem parę przepisów, ogólne pojęcia, ale kompletnie nie wiedziałem, jak się w tym obracać. Dopiero aplikacja, przede wszystkim praca z patronem, uczciwym, wykształconym, otwartym człowiekiem, zbliżała mnie do tego zawodu. W tej chwili ? nie przesadzam ? są sytuacje, że aplikant nie zna nazwiska swego patrona, a patron nie zna nazwiska aplikanta, bo się nie widzieli od początku aplikacji do końca.
? Dobrze pamięta Pan swego patrona?
? Oczywiście. Ponieważ interesowało mnie prawo karne, trafiłem na aplikację do mecenasa Henryka Nowogródzkiego. Był ze szkoły wielkich mówców sądowych, którzy wyciskali łzy w czasie swych przemówień. Nawet w sprawie o fałszowanie mleka potrafił audytorium zmusić do łez. Płakali wszyscy, prócz sądu i prokuratora, nawet ławnicy. Umiał stworzyć wielkie przedstawienie ze sprawy pozornie prozaicznej, błahej i nieciekawej.
? Uczył Pana tak samo przemawiać?
? Tą ścieżką nie poszedłem, wybrałem drogę faktów, konkretów, pewnej syntezy. Ale bardzo wiele się od niego nauczyłem, przede wszystkim konstrukcji przemówienia, wychwytywania w sprawie tego, co jest jej jądrem, sposoby przesłuchiwania świadków, wydobycia od niego tego, co mi potrzebne. Świadek przeważnie przychodzi wystraszony i nastroszony, trzeba z nim dopiero nawiązać kontakt emocjonalny, psychiczny, żeby zaczął mnie tolerować i uważać za obrońcę godnego zaufania. Epoka wspaniałych oratorów jednak minęła. Już z czasów, kiedy byłem dziekanem rady adwokackiej, pamiętam kilka bardzo nieprzyjemnych spraw, kiedy młody sędzia w sposób niegrzeczny zwracał uwagę adwokatowi wzywając, by ten mówił do rzeczy. Były to dramatyczne sytuacje, gdy wiekowi adwokaci niemal załamywali się po takich reprymendach.
? A pierwsza sprawa, jaką dostał Pan do prowadzenia? ? O sfałszowanie śmietany. Policzono kobiecie, że przez kilka lat fałszowała małe ilości i nazbierało się tego mnóstwo litrów. W Grójcu czy Górze Kalwarii, sprawa z ustawy antyspekulacyjnej. Straszna ustawa, penalizowano najdrobniejsze przewinienia, zapadały drakońskie wyroki. Pierwsze, mniejsze sprawy, dawał mi patron albo prowadziłem je z nim wspólnie. Potem egzamin adwokacki i skok na głębokie wody. Patron powiedział: ?słuchaj, mogę cię wsadzić na konia, ale jechać musisz sam?. Koń był wysoki i narowisty, jechałem w miarę sił i umiejętności. Od razu wpadłem w wir dużych spraw, od początku skupiłem się na tematyce karnej.
? Były to trudne lata 50. Jaką satysfakcję odnajdywał Pan wtedy ze swej pracy?
? To był okres wielkich afer: mięsnej, skórzanej, benzynowej, wszystkie z paragrafu o zagarnięcie mienia społecznego. Tu minimum kary to było osiem lat. Jak otrzymywałem taki wyrok, to byłem szczęśliwy. Pamiętajmy, sądzono wtedy w trybie doraźnym, oskarżonemu groziła kara śmierci i od wyroku nie można było się odwoływać. To były rzeczy tragiczne, ja się tymi wyrokami przejmowałem, one kształtowały mój stosunek do wymiaru sprawiedliwości i rzeczywistości, w której żyłem. Oczywiście nie popadałem w histerię. Można było wyjść z sali sądowej, wziąć prysznic i zagrać w brydża, wypić lampkę wina czy nawet iść potańczyć. Adwokat musi umieć te kwestie oddzielić, inaczej by zwariował. To była twarda szkoła, która jednocześnie hartowała. Człowiek po iluś takich ciosach stawał się odporny. Nie powiem, że nieczuły. Odporny. Choć w głębi serca zawsze coś bolało, świdrowało.
? Rozpamiętuje Pan tamte sprawy?
? Miałem, zresztą do tej pory mam, sny, w których jest konkretna sprawa, ja prowadzę obronę, zadaję konkretne pytania. Gdy jeszcze praktykowałem, to w czasie takiego snu niekiedy doznawałem olśnienia, że trzeba jeszcze zrobić to czy tamto.
? Są takie sprawy, które do dziś nie dają Panu spokoju?
? Nie mam na szczęście takich, które uważam, że zawaliłem, że naraziłem klienta czy źle go broniłem, że straciłem szansę. Natomiast w każdej sprawie szukałem swojej winy ? dla oceny własnej skuteczności i nauki na przyszłość. Obrona to jest wielka loteria. I wielki teatr. O takich sprawach myślę i dziś, chodząc na spacery. Mam tu taką swoją ścieżkę zdrowia i wspominam, np. sprawę Bogdana Walewskiego, polskiego dyplomaty oskarżonego o szpiegostwo. Z dzisiejszej perspektywy męczy mnie, na ile on był szpiegiem, a na ile bohaterem, jak Kukliński. Budować mu pomnik czy potępiać?
? Groziła mu śmierć za szpiegostwo.
? Ja wówczas tę sprawę uważałem za jeden z moich największych sukcesów, bo nie dostał kary śmierci, która w ówczesnych warunkach była właściwie stuprocentowa, tylko 25 lat. Rzadko się chwalę, ale uważam, że wygłosiłem wtedy jedno z najlepszych przemówień ? przeciwko karze śmierci. Ono nawet było pokazane w telewizji. Stan wojenny, koksowniki, nie można było opuścić miasta, z przyjaciółmi pojechałem wtedy do Powsina na spacer, bo tam jeszcze można było dojechać. W parku tłumy i obcy ludzie uśmiechali się do mnie, kłaniali mi się, zdejmowali czapki. Tego dnia czułem się jak gwiazda filmowa.
? Więc czemu ta sprawa nie daje Panu spokoju?
? Walewski kilka lat temu zadzwonił do mnie z USA i zeszło na rozmowę o procesie. No i on mi mówi, że ten proces musiał się tak zakończyć, bo śledczy obiecali mu, że jak się przyzna, to nie dostanie kary śmierci. Zacząłem mieć wątpliwości, na ile to moje przemówienie rzeczywiście zaważyło na wyroku, a na ile obietnica śledczych. Dziś wiem, że on był potrzebny naszym władzom żywy, bo został wymieniony na berlińskim moście Glinicke, m.in. na schwytanego w USA Mariana Zacharskiego… Tak, obrona w sądzie to jest wielki teatr. Bywa i tak, że nawet nie wiemy, w jakim konkretnie przedstawieniu bierzemy udział. Pewne jest tylko, że bronić trzeba do końca. Odważnie, bezkompromisowo. Ale uczciwie.
Z adwokatem Maciejem Dubois Rozmawiał Wojciech Tumidalski ?Na Wokandzie? Autor jest dziennikarzem PAP
Maciej Dubois urodził się 4 czerwca 1933 r. w Warszawie. Syn Stanisława Dubois, jednego z najważniejszych działaczy niepodległościowych i działaczy przedwojennej PPS. Ojca stracił w wieku 9 lat, gdy rozstrzelano go w nazistowskim obozie w Auschwitz. Po wojnie ukończył studia prawnicze i został adwokatem. Adwokat to wolność, ale u jej podstaw leży odpowiedzialność: wiedza o moralnych, prawnych, ludzkich następstwach podejmowanych wyborów; odwaga ? przeglądająca się w roztropności; pewność celu ? nieprzeoczająca możliwości spotkania się z dramatycznym zwrotem losu, trafem, przypadkiem. To wielka przygoda. Z samym sobą i z innymi ? mówił mecenas o swym życiowym wyborze. Bronił w sprawach karnych w czasach stalinowskich, jak i później. Rekordowo długo, ponad 17 lat (1971-1989), był dziekanem warszawskiej rady adwokackiej. Ta pozycja w palestrze pozwalała mu być obrońcą w procesach politycznych. Stawał m.in. w procesie liderów KPN Leszka Moczulskiego i Romualda Szeremietiewa, bronił też oskarżonego o szpiegostwo dyplomaty Bogdana Walewskiego (groziła mu kara śmierci, sąd skazał go na karę 25 lat więzienia). W 1989 r. przez jedną trzyletnią kadencję był wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej, a także ? w latach 1989-90 ? sędzią Trybunału Stanu. Po 4 czerwca 1989 r. Maciej Dubois został przewodniczącym Społecznej Komisji Pojednawczej, która przywracała do pracy osoby zwolnione po wprowadzeniu stanu wojennego za działalność polityczną i związkową. Z tego powodu w niektórych środowiskach kontrowersje wywołało to, że mecenas przyjął obronę płk. Adama Humera, wicedyrektora departamentu śledczego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego oskarżonego o zbrodnie stalinowskie ? Adwokat musi bronić. Jeśli odmawia obrony, to nie nadaje się do tego zawodu. Obrona należy się nawet katu ? tak tłumaczył swoje zaangażowanie w ten proces. Sprzeciwiał się ? jak mówił ? rozliczeniu stalinizmu procesem jego człowieka. Bronił też Lecha Grobelnego, twórcy Bezpiecznej Kasy Oszczędności ? Był dziwnym połączeniem geniuszu z naiwnością ? mówił o swym kliencie. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim i Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski i odznaką ?Adwokatura Zasłużonym?. Od kilku lat na adwokackiej emeryturze, mieszka na wsi pod Warszawą.
Źródło: „Na Wokandzie”
